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【討論】關於最近的野比飯

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【討論】關於最近的野比飯

綜合討論
野貓-Chaotic neutral (kkkktt123) 2016-07-06 23:25:00
#1
最近悟飯不斷被婊,野比飯回不去這類,一開始我也是這想法。

只是這幾天,又看了一次西魯篇,說實話悟飯已經可圈可點了。

首先悟飯是第一個突破成超2個,比起悟空或達爾都早。

再來悟飯的年齡而言,戰鬥能力遠遠超越悟空跟達爾該年齡的水平。

西魯篇,精神屋內待一年出來後,悟飯過11歲生日,也就是說弗利沙篇的悟飯也只是個位數歲數的小朋友,到了西魯篇根本是還在讀小學的小孩。

同樣年齡的悟空,戰鬥力完全比不上悟飯,因為沒有具體悟空11歲在幹什麼,但相信他跟比克參加天下第一武鬥會時已經超過11歲了,那時候他的戰鬥力完全比不上悟飯,甚至不如納美克星的悟飯。

同樣達爾雖然沒具體歲數,但達爾有過跟貝吉塔王(達爾父親)相處的記憶片段,當時看起來略比小特還大,弗利沙毀滅貝吉塔星那天悟空才出生,相反的達爾已經成長到去其他星球做任務了,達爾明顯比悟空大了不少是事實。

等後來悟飯上高中後的普烏篇,歲數估計就跟悟空跟比克武鬥會一樣大(那次是23屆天下第一武術大會)

即使沒潛能開發,整天念書沒修練,戰鬥力沒意外還是遠超同年齡的悟空,光是變身這點就能將他的氣提升到一個檔次。

嘛,說了這麼多,實際上悟飯天賦跟戰鬥能力已經無比驚人了。

那兩位純種賽亞人,在同樣年齡下戰鬥力完全比不上悟飯。

他們整天修練到現在估計都是40歲以上50也有可能(戰鬥民族賽亞人青春歲月會保持很久,所以會看起來很年輕),退個十年回去的他們,戰鬥力基本上完全無法跟悟飯比,即使是結婚後多年沒練武術的悟飯(退個十年前,他們可能都還是跟弗利沙雜兵一個戰鬥力的等級)

悟飯一直以來向武之心就不是很強烈,基本上除了幾次長時間訓練,平常就是讀書去當他的學者,這種情況下能保持這種戰鬥力已經非常強悍了,要知道那兩位純種賽亞人可是幾乎都在修練,只有偶爾被老婆打斷去做一些非修練的事情。

悟飯悲劇在哪?晚了一輩,經驗包的小怪都被長輩清掉了,所以悟飯即使有戰力,出生開始就被迫越等打怪,一次又一次面對長輩惹出來強大的敵人,最巔峰的時候就是西魯篇悟飯以修行6年左右的情況下(精神屋1年、大特砍弗利沙到人造人出現3年、弗利沙篇1個月,達爾篇1年),接近6年修行就完暴了那群修練十年以上的長輩,這6年還有水分,估計還有一半以上的時間都在被琪琪逼著唸書。

西魯篇結束後悟飯估計就開始整天念書沒修練了,這段時間其他人都在修練。普烏篇稍微修練一下+潛能開發,不過和平後估計又是念書結婚照顧家庭,大概是完全沒有修練直到黃金弗利沙。

一個修練加起來可能只有10年不到的傢伙,在黃金弗利沙篇表現已經可圈可點了,真要說這種完全沒練功的悟飯還能有什麼超強表現,這種七龍珠才是真正的崩壞。

所謂的野比飯,只是很合理的表現出,選擇和平普通人生活,不修行的賽亞人最後的結果,當然也適度表現了悟飯的天賦潛力,即使荒廢這麼久還是有一定基礎以上的戰鬥力。

別對悟飯太苛責了,他只是選擇不同的道路。另外以修行時間跟年齡,換算出來的武術質量可是幾乎超越那群戰士夥伴。

假設悟飯開始設定就是有強大的向武之心,估計就沒有不斷念書那一段,修行估計也不會放下,照天賦設定戰鬥力估計就是現存賽亞人中最高的一個,不過因為悟空比較受歡迎,悟飯轉型成主角的計畫失敗,最後鳥山乾脆就把他變成學者賽亞人,既然轉職成學者了,戰鬥力如果還跟轉職戰士的人一樣猛,這種劇情才是亂七八糟吧?

至於達爾為什麼戰鬥力一直跟得上,那是因為悟空如果當主角,總是還要有一個宿敵兼夥伴,達爾的戰鬥力沾了悟空的光,所以一直排在前頭。

比克也很努力了,原本他應該才是宿敵兼夥伴,可惜後來完全被達爾把任務搶走,所以戰鬥力逐漸追不上悟空,跟神融合後也沒其他辦法了,戰鬥力直接被劃分在那群夥伴中T2。

幸虧他還有送仙豆的任務,所以戰鬥力還有T2水平,不然太弱的仙豆可能沒送到就被擊倒了。

可憐的悟飯,身為一個學者,前線的戰士不夠力被迫要上場戰鬥,打輸了明明是很正常的事情,卻被嫌棄得一塌糊塗,那怎麼不來比一下腦袋...

新增的部分

這是討論到後來發現互相鬼打牆的部分,為什麼會有雞同鴨講的原因,我發現到很多人把神與神、F的復活、七龍珠超混在一起談,雖然這都是同一部作品,大致的走向也沒差多少,但論細節部分,特別是挑出悟飯做了什麼差異還是挺大的,我的文章中使用的是黃金弗,原因是我用的是七龍珠超而非F的復活。

為什麼用七龍珠超的原因,是因為吵悟飯變弱跟野比飯這些東西,經過我搜尋基本上都是超播出來才有的爭議,我想釐清的是這一點。

相反F復活雖然有些討論,但完全沒有七龍珠超播出後的多,所以大家不要再把F跟神與神混再一起說,容易鬼打牆。

產生爭議最大的原因是因為以下。

這東西在F復活並沒有,屬於七龍珠超才有的產物,在這用文字敘述一下差異。

F復活中,比克被西薩米打了一拳擊退,悟飯上來要比克退下換他來,拿掉眼鏡變身超賽後,弗利沙意識到原來還有個能變身的超級賽亞人,接著用偷襲的方式打了一下讓悟飯心臟停止,靠比克的氣功電擊恢復心跳後,吃仙豆復活。

這邊是要回應開頭時維斯訓練悟空的部分,維斯指出悟空戰鬥方式太放鬆,並且自信過頭,很容易鬆懈,當時他也偷襲了一拳讓悟空痛苦倒地,指導說一不注意的話,肉體還是很脆弱的,意思是戰鬥中不只有正面認真碰撞,即使對方正面力量打不過你,趁你不注意偷襲還是很容易得手。

F復活很多這種偷襲的片段,包含到最後悟空也是被旁邊的激光一下打穿心臟而疏,套弗利沙的話就是贏了戰鬥輸了勝利。

來看看七龍珠超是怎麼回事?多了很多其他的片段,心理戲更細緻,包含克林因為長久和平跟那群外星夥伴太猛對自己產生不自信,武天老師當頭棒喝,告訴他可是龜仙流,不要看清自己這類。

也多了基紐交換塔格瑪這片段,F復活的塔格瑪出場沒多久就被弗利沙扔到宇宙去了,七龍珠超的部分可是還有很細節,包含他不認同要特地復活弗利沙、對他本來忠心的索貝爾產生了一點扭曲,這些都遠比F復活更講求細節,有了這些小動作,反而讓整個弗利沙軍團更鮮明,變得更像個現實,權力層間的齷齪,還有武力的蠻橫。

在這邊悟飯是直接上去跟西薩米打,悟飯也沒變超1,如果單純看旁邊的白光還更像所謂的潛力模式(如果考慮到比魯斯篇的悟飯表現,兩個可都是爆氣發白光,但比魯斯篇的就能被理解成潛力模式,黃金弗篇的就不能被理解成潛力模式,關於這點我實在搞不懂為什麼鬼打牆討論的為什麼可以這麼肯定的區分)

結果兩個糾纏在一起時,弗利沙偷襲了一下,貫穿了西薩米跟悟飯,悟飯一樣倒地(F復活是被揍到心臟停止,七龍珠超是被氣功炮貫穿心臟)

比克神奇的緊急治療讓悟飯回復(大概納美克星人都有類似的技巧,天天也有表現過,更完美),修復悟飯心臟讓悟飯回氣後,又吃了一顆仙豆復活。

七龍珠超因為塔格瑪沒像F復活一樣被扔到宇宙,所以塔格瑪在這表現了一下,連F復活中沒出現的悟天克斯也登場,不過悟天克斯剛趕到融合時間就到,純粹就是負擔。

接下來塔格瑪橫掃了主角群(比克、天津飯等),最後悟飯當車輪的最後一個,變身後打贏,但心軟要放過時,弗利沙想起納美克星上的事情暴怒,又偷襲了悟飯,悟飯被偷襲下再度重傷。

接下來弗利沙為了報復賽亞人,就開始用氣功炮虐悟飯,悟飯被打得全身都是洞。

最後悟飯為了讓悟空可以感應到瞬間移動,拖著重傷的身軀爆氣,最後油盡乾枯

整個超慘烈的畫面跟過程,卻被嫌棄成野比飯,實話實說不知道是什麼心態。

其實黃金弗這邊,不管是電影版還是超版,重點都是要說明悟空跟悟飯戰鬥太心軟、很容易大意被偷襲,偷襲雖然卑鄙,但即使對面比你強還是能打贏。

悟飯因為大意被幹掉不是第一次了,這種情節也很合理,特別是這段想表現的東西很明確,悟飯被虐成這樣也非常符合劇情走向,畢竟悟空也被偷襲了一下。

再說因為電影時間有限,七龍珠超反而更充分展現了修行後弗利沙的強大,如果不是因為沒把變身安穩好就衝過來復仇有了氣量不足的弱點,悟空藍可是被虐了很常一段時間。

這麼強大的弗利沙,為什麼有人還會認為一個轉職學者的悟飯可以至少讓弗利沙逼出黃金模式才輸?如果是這樣才扯吧。

悟飯的弱化恰到好處而已,比較慘烈可能是劇情需要,其實也沒糟糕到哪,相對的一堆人小看弗利沙才是爭議的重點。

我對悟空與他的夥伴,戰鬥力劃分在T1大概是悟空跟達爾,悟飯跟比克約略在T2,可能一個在T2頂一個在T2尾,克林跟天津飯這些大概是T3,餃子那些T4去了。

悟飯轉職學者後維持在T2,實力已經是不賴了,請勿再苛求他,儘管他在西魯篇一度達到T1,但長時間的不練功又轉職學者,實力若還是跟悟空他們在T1,就算是T1中最弱的,也是很奇怪的吧?

本篇的重點有以下,除此之外沒有別的

1.悟飯不算弱,如果以年齡來看遠超父輩,如果以修練時間來看戰鬥也還有水平,如果以戰績來看也不算很糟糕。

2.弗利沙也不弱,請勿再以當年的戰鬥力標準去衡量他,再怎麼說他也是該族的天才。

3.雖然一直都有,西魯篇後其實很強調純粹拳頭以外的東西,包含偷襲跟計策,雖然七龍珠到最後基本上都是走一力降十會的結局,但中間偷襲跟計策也能摧毀很多東西,因為七龍珠有仙豆跟七龍珠這兩樣東西,所以事後都能彌補。

4.悟飯雖然看起來很慘烈,實際上黃金弗篇也做很多事了,請勿再苛責他,他更多是為劇情犧牲了,讓整體更有張力,如果只討論戰鬥力實際上也沒弱到哪。

就以上幾個重點是我打這篇的用意,其他補充另外在下邊有兩篇回應算是我想補充的東西,大致上都算完整了。

有些人回應我就只有一句,"這樣你還看不出來嗎?"

說實話麻煩跟我一樣具體的寫出問題在哪,天知道你當時心裡在想什麼,我看出來的東西我都打出來了。

最後注意素質,和平討論請勿惡口,大家都文明人,造口業,不嚴重的我可以原諒你,不代表這份業障就消失了。


潛能飯補充

首先看一張圖



很多人都有類似這位巴友的論調,如果用超的集數來看,就是第6集(比魯斯篇)可以潛力飯,但23集(黃金弗篇)怎麼只剩超1了?這未免弱化太多了吧?

坦白說道這,突然恍然大悟了,感情多數人比我想的還簡單?根本不用我這麼複雜的分析,單純只是覺得超1比潛力渣,所以悟飯只能變超1不能潛力化實力就是弱化。

難怪我一直都沒搞懂,為什麼黃金弗篇明明打起來非常激烈,相較於比魯斯篇的悟飯被一下打倒,還是很多人嫌棄悟飯在黃金弗篇更弱,原來是這麼一回事,講白就是超賽化運動服兩點。

在這就先不理會還有人在神與神跟F的復活與七龍珠超這些的差異傻傻分不清楚的部分了。

先拋開超1跟潛力飯誰強誰弱的問題,不重要,這不是重點,重點應該在於為什麼比魯斯篇還是潛力飯,但黃金弗篇就是超賽這點吧?

問題是,誰這麼厲害可以靠外表分得出潛力飯跟普通飯的差異?不用你們靠印象回寫,這有截圖。


↑首先潛力飯的要點是提升氣量。

↑氣量集中上升,簡稱爆氣。

↑完成!外表改變了什麼?

↑外表完全沒變就已經感到十分厲害了,很顯然潛力化完畢,請問外表變在哪?可以跟普通飯做區分?別說眼神,誰在日常生活的表情跟準備戰鬥的表情一樣?貝吉塔都做不到如此。

接下來我們看很多人提到比魯斯篇的"潛力飯"
↑一般狀態
↑爆氣,也就是多數人稱呼的潛力飯,因為他再過10秒就會被比魯斯一拳打到地上。

↑近距離特寫,除了拿掉眼鏡跟一般飯差在哪裏?眼鏡是拘束器?!

如果說爆氣白光=潛力模式,那我們來看看其他人的潛力模式??

其他人的潛力模式

↑塔格瑪,身為弗利沙的陪練兼大將,潛力瑪模式也很正常對吧?

↑連悟飯都能有潛力模式,身為他的師父怎可能不會?瞧瞧這潛力克!

↑你說比克沒接觸過老界王神不可能被開發潛力模式?好吧,我們來瞧瞧可以靠瞬移接觸老界王神的潛力空吧?!

看完以上三個人爆氣白光的潛力模式,有沒有什麼感想?接下來我們看看黃金弗篇的悟飯。

↑一般狀態的悟飯,急急忙忙趕去參加戰鬥,沒有之前參加布馬慶生宴的體面,一件運動服+沒抹髮膠塌平的頭髮。

↑終於開始爆氣白光,看眼神比前幾次爆氣更兇狠。
↑爆氣的量遠遠大於以前,你說這不是潛力飯?那前面那次是什麼?

↑極限爆氣,如果真的有潛力模式,這肯定是潛力模式MAX了,你說潛力模式消失?!

我很佩服不少人,可以直接用肉眼分得出什麼是潛力模式什麼是一般飯,這種絕對主觀的判定方式居然是多數人拿來反駁我的論點是腦補的最常見回答,說真的我也不知該說些什麼了。

我認我認,你們的主觀肯定是最客觀、最符合原作的東西,天通眼是不?我一般凡胎肉眼只能靠可憐大的大腦去推敲我認定的客觀,沒法用眼神直接看出真正的客觀,這點上我的確完全錯誤。

我的論點就是潛力模式是提升身體上限的東西,氣集中上升就能自然達成突破,然而超賽是把這上限再次突破的東西。

這是我認為最合邏輯的一種關係方式,當然這只是推測,不代表一定正確,但目前的資訊只能讓我這般推測。

潛力模式原作沒有過類似的資訊,老界王神的說詞也只是開發身體潛能,可沒說是讓你潛能化變身。

潛能模式出現最早在遊戲上出現,跟悟空的界王拳一樣被分類在一種狀態,當時悟飯除了小飯4星球、小飯納美克星、一般紫衣小飯、小飯超1、超2,接著還有大飯普通、大飯超賽、大飯潛能、未來大飯斷手。

說穿了就是一種狀態樣式,天知道潛力飯是不是想跟一般飯那身學生服做區分另外設計的模組?

P.S.有人糾結了潛力化後眼眶線會相連這件事,在我看來這根糾結原稿上多了一點墨漬差異不大

同樣一回的悟飯,也各自有是否眼眶線相連光是下面那位老兄貼的第一張圖就沒相連了。

我們來看看其他相連


相連說穿就只是一種畫工,很多人都相連,放鬆時候變得圓圓的眼睛,鳥山明的一種風格而已,我真心沒想過這種東西也能來當作潛力化的標準....

就像原稿上你看到旁邊多了一點墨漬,你會用墨漬去判斷什麼東西嗎?

不說是不是同一個人都能在不同場面下眼眶線是否相連這回事,就連相連後,過去幾分鏡後也有不相連的狀態,我單純把它看成是畫家畫工的問題,當然這是我的理解。

所以我在這說說吧,如果你看完這邊依舊認定眼眶線=潛力飯的區分方式,思想很自由,鳥山明沒具體設定的事情我這邊也不好去干預什麼對吧?

可惜,我相信也不會有人正面回應我為什麼下面那人第一張圖潛力化眼眶線就沒相連這件事,來這真正想討論沒幾個,多半都是噴子,只噴他的認為可以噴得點,拒絕去承認與正視真正的問題點。

我想討論,所以每一點我都會提出並且互相探討,可惜想跟我一起這樣做的沒幾個,甚至這幾個還會被當成噴子的槍來用。


關於潛能飯結案。



我找了一張新圖介紹做潛能飯的結案。

雖然我不確定這張圖的來源,據說是Z篇動畫宣傳圖,但我沒找到類似的資料。

總之這張圖跟簡介大概可以理解幾件事,首先這種悟飯是由老界王神將身體潛力上限開發後的究極樣式。

雖然沒提及是否這件事是不是變身,但下邊有補充與超級賽亞人變身不一定的地方在於,樣子並沒有大幅度的改變,只有髮型跟眼神有著微妙變化。

髮型雖然具體沒看出來,眼神估計就是下方巴友提到眼眶線的部分(?)

比起變身成超賽時會有著更高的戰鬥力(這裡估計是超1,同系列的圖超賽2會特別寫出來是超賽2,沒寫的部分基本上是默認成超1,因為同系列的圖還有介紹到大悟飯超賽2這回事)

少了天真,有另一種氣勢體現(最後一句話我不知怎麼用中文翻,如果有更好的方式希望能補充)

另外雖然不想糾結,但這篇是用アルティメット這個字,代表終極、究極的意思,簡單說就是悟飯最強型態。

所以說雖然沒有明確表明潛力模式這回事,但經過潛能開發後有一個所謂究極飯的產物出現。

因為依舊沒提及是不是變身,只說了跟另一種超賽變身比起來樣子有變。

所以這到底是什麼產物不知道。大家各自用心中的一把尺去衡量吧。

可以確認的是,潛力模式後的悟飯,眼神跟頭髮有微妙的改變,具體的改變可以參考上面那張圖。

在這跟kenken451199(化學超男子)這位巴友道歉,看來他那的確是對的,我沒經過查實就直接回應是我的錯,險些變得跟其他噴子一樣,我在這道歉。

不過我不會刪除過去的發言,這是討論的一環,說出去的話就像潑出去的水,我再次強調我不會刪除任何一段發言,不過其他回應下的留言我就無法保證,因為這時候是否能刪的權力不再我身上,我只能保證我自己不會刪,無法保證其他人會不會刪。

討論這麼久潛力模式總算在外表有一個小定案,也是件可喜可賀的事情,如果那張是Z篇宣傳圖,那究極飯估計究是Z篇最強的狀態,雖說這早就定案了,悟飯在Z篇最強的樣式就是那樣,不過有圖佐證比起冷冰冰的文字分析更有意思。

我截兩張最初影響我判斷的原因吧。

源於日本WIKI百科

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%AB%E6%82%9F%E9%A3%AF


這邊是劇場版部分,都是漢字應該不用多翻譯吧?我的理解是潛在能力爆發後跟比魯斯對打。

另一部是潛能化+超賽爆發。

這是超的部分描述,一樣提到潛能化+超賽這玩意。

雖然我知道WIKI不等於官方,但很多東西還是很詳細,最初找資料我看了這部分所以判定是否有無潛能化這點太武斷。

現在說實在話最混亂是我。

看較舊的 386 則留言

嘀嗯: B399 2017-09-07 07:56

結果兩版打金佛都不是淺力飯, 到了要準備力量大會前才被比克逼出淺力飯

已尻: B400 2019-02-26 17:17

[kkkktt123:野貓] 不用理他 明顯有代溝 而且沒有吵的意思動不動就說你幹嘛生氣 不然就是罵你有病、這種可以無視

F2238224: B401 2021-04-13 06:38

作者想說故事給大家聽,如果不這麼做,那故事要怎麼寫...?

✧STriDer.C✨: B402 2021-04-13 09:01

這篇已經五年前就別考古了吧,之後在他版也常看到這個帳號發的文,還是一樣不愛查證喜歡裝懂腦補 無視原作設定胡說八道,差別在於以前至少被指正還會道歉https://i2.bahamut.com.tw/editor/emotion/8.gif

你再GGYY我就揍你: B403 2022-09-02 12:36

其實各位說了這麼多我用幾個字就能講完:龍珠超啊就還是想繼續凸顯空貝兩人,空貝以外的主角群戰力當然不用給期待。

野貓-Chaotic neutral (kkkktt123) 2016-07-08 12:01:52
#2
微笑の殺手:弗力札這種不合理的提升幅度,被你護航到十分合理…也難怪你覺得悟飯弱化問題不嚴重
10小時前
檢舉
X
微笑の殺手:弗力札如果真這麼天才,他以前幹嘛怕超級賽亞人?還有被悟空打敗變成機械弗的這兩年,他為何不修煉一下?我想聽看看這兩點你要怎麼腦補

首先在七龍珠這部作品,天賦無疑是遠遠大於努力的一個重點,除非有奇遇,不然幾乎無法改變這個事實,當然不能說努力沒用,但努力就像是一個乘法,1X9=9,但2X9=18,在七龍珠中這個天賦尤為重要。

弗利沙無疑是個天賦很強的種族,完全沒修練過,沒變身的他就有53萬戰鬥力。

悟空剛出生沒修練的狀態,他老爸巴達克偵測的結果戰鬥力是2,53萬跟2應該可以理解了吧?

看到巴達克之章這一部,巴達克回到過去跟弗利沙祖先齊爾德一族戰鬥,弗利沙祖先一樣想毀滅貝吉塔星,當時貝吉塔星還有茲拉夫人(最早期貝吉塔星上的原住民),跟納美克星有點像,弗利沙祖先最開始也是完虐所有茲拉夫人,巴達克解決幾個小怪後,弗利沙祖先出場馬上逆轉,把巴達克按倒在地上打,此時是完虐狀態,巴達克眼看又要再一次被全滅(巴達克回到過去前正面臨貝吉塔星爆炸,賽亞人滅族),憤怒之下變身成為超級賽亞人。

變身成超級賽亞人後,弗利沙祖先也沒被擊殺,被打敗後退出了貝吉塔星,為什麼弗利沙會害怕超級賽亞人,是因為下面的一句話讓齊爾德一族留下傳說。

最開始齊爾德一族根本不知道有賽亞人這種族,因為當時的賽亞人還是原始人狀態,但巴達克戰鬥中嘴快了一句,才造成這種衝擊。

所以弗利沙祖先意識到賽亞人這種族,並且發現了會變身的黃金氣賽亞人有跟他披敵的實力。

傳說這種東西,隨著時間越來越誇張應該不難理解吧?弗利沙祖先的一句警告的話,傳久了就變了。

再加上弗利沙這一代收服了賽亞人一族來服務,賽亞人一族一直有超級賽亞人傳說(這傳說其實應該指的是布羅利,而非悟空那種變身)

弗利沙兩相結合下,認為賽亞人有隱患,所以決定毀滅賽亞人,再說賽亞人本身也不安穩,在這之前就有計畫性反叛弗利沙了。

回到弗利沙的天賦吧,肯定遠遠大於賽亞人,但賽亞人有生死間提高實力的特性,所以死得多次的賽亞人才能一次又一次提高實力。

我們攤開來說,賽亞人瘋狂修練,不斷死亡又重生,這麼多時間後才用超藍打贏黃金弗。

弗利沙勒,F那邊修行了一會就開幹了,完全可以看出出生53萬戰鬥力跟2戰鬥力的天賦差異。

機械弗可能是你沒仔細看,一開始他是半死狀態飄在宇宙中(弗利沙種族可以在宇宙生存),這種狀態下要怎麼修煉?等到被救起變成機械弗後,他第一反應是暴怒,馬上就想去復仇,在他想起來自己是因為車輪戰不小心輸了,領著大軍去輾壓,怎麼樣也不會輸,這段時間又要修練什麼?

他是被大特砍碎後,才重新看清楚事實,F的復活後才有著修練這個說法。

所以弗利沙怕超賽,完全是祖宗傳言跟賽亞人傳說結合後,一種防範未然的心態。機械弗為什麼不修煉,一來是因為他沒時間,二來是他不覺得有需要修練。

弗利沙的增強完全是建立在他有53萬戰鬥力天賦跟悟空2戰鬥力天賦的根本上增強,這不合理嗎?悟飯4歲暴怒時的戰鬥力也就1500,能跟53萬比嗎?

最後,微笑の殺手(devil0915)素質點吧,討論而已沒必要口氣這麼衝,你如果覺得不合理,提出你覺得不合理的原因跟舉證,而不是單純用主觀喜惡來決定。

看較舊的 33 則留言

F2238224: B34 2016-07-22 16:10

巴達克變成超級賽亞人是後來才補的吧,,,,198x年199x年的七龍珠動畫或漫畫,有提到他變超賽?

野貓-Chaotic neutral: B35 2016-07-22 16:52

不知道,所以後面討論我也把巴達克部分拔掉了,只是

野貓-Chaotic neutral: B36 2016-07-22 16:53

我說出去的話就像潑出去的水,我不會像一些人沒臉沒皮,討論出現爭議就刪留言而已。

野貓-Chaotic neutral: B37 2016-07-22 16:54

巴達克可以純粹當作是對於弗利沙一族傳說的一種外傳性質補足。

已尻: B38 2019-02-26 17:19

比魯斯沒答應讓佛利沙炸星球就沒事了

Haruka (k7866748) 2016-07-08 12:20:31
#3
說真的你的比較法讓人認為不公平
悟飯會強是強在該時期敵人的水平高,他不強,漫畫畫不下去
還有訓練他的師父是宇宙第一的戰士(在此不論超新出現的破壞神)
且悟空已經知道變超賽亞人的方法
才能讓他破格提升
看看悟空小時侯,師父是龜仙跟貓仙、波波先生,最強的就比克
當然悟空戰鬥力就幾百而已

說明的就是依時期戰鬥力必須那麼高才畫的下去
不然,比完武道大會過5年

悟空416
比克408

比克練一年就3500??
那他那5年在幹麻?

地球人也練一年輕鬆達到悟空的3倍以上

那悟空跟達爾來比真的是不公平
我只能說悟飯強是劇情需要而已

看較舊的 6 則留言

夏亞.阿茲納布爾: B7 2016-07-11 04:43

安安 戰鬥力那些不用對它設定太認真 劇情需要

小天使貝貝: B8 2016-07-26 08:47

野貓這樣講弗力扎複雜點 簡單來說 有兩種可以解釋

小天使貝貝: B9 2016-07-26 08:50

第一 他們那種族 是天生的強手 因為高傲 認為自己是宇宙最強 所以他們才從來不會去做修煉

小天使貝貝: B10 2016-07-26 08:52

第二 就是 如你說的 易怒個性 也就是不服氣 一個宇宙最強的大王 就這樣被區區賽亞人擊垮 因為自尊心 面子 所以也難怪不甘心

好結局: B11 2016-07-30 09:47

認同

易牙零式✅ (iyazero) 2016-07-08 13:08:28
#4
也許有人覺得 佛力札 從區區超一之下的程度
4個月直接躍升為超藍之上(雖說續力不足)
是很離譜的成長
但反觀過去戰鬥力成長(尤其是佛力札篇)


還在打達爾 悟空只有8000

(之前打拉帝茲也才1000不到)
悟空初到那美克星 sp是9萬

在來 被奇妞打傷 復活直接變300萬???
要說瀕死成長 打達爾還加上重力訓練也才加10倍

成長幅度也沒這麼離譜
(同行的悟飯.達爾 也都飆的離譜)
看看過去幾百幾百的加 想著都覺得心酸
(這也是因為後期不採用sp的原因)

在看神與神篇
紅神成長讓過去的超3完全變成了玩具
用佛利札一階從[53萬]到可以秒殺悟飯(超二[18億]) = 3396倍
而悟空常態 卻可以匹敵白佛終極型態[超二226倍(超三57被)] = 22800倍
算起來 佛力札還只是小兒科而已
以上是個人淺見

備註:226倍的算法是一階53萬到終極型態1.2億
因此白佛最終型態至少等同過去超二226倍(超三57倍)

看較舊的 1 則留言

易牙零式✅: B2 2016-07-08 15:44

而且 比克還是不知情的 等於 他是自己獨自修煉的狀態下練上去的....

野貓-Chaotic neutral: B3 2016-07-09 12:19

超三我倒覺得不是什麼標準,不然七龍珠超的超神水部分,悟天克斯就不會比超1的達爾還弱了,說到底變身是個乘法,本體太差也倍增不了什麼

野貓-Chaotic neutral: B4 2016-07-09 12:20

我的意思是說,悟天克斯雖然像是完虐,實際上最後還是沒打贏,到底增加了多少戰鬥力有待商榷

野貓-Chaotic neutral: B5 2016-07-09 12:21

七龍珠有很多戰鬥力倍增的方式,常見的變身或是界王拳,甚至龜派氣功也能把戰鬥力大量釋放

野貓-Chaotic neutral: B6 2016-07-09 12:23

白弗難聽點,他戰鬥力成長的方式,完全沒有主角群誇張(特別是幾個賽亞人),結果就因為F復活把悟飯給虐了,就嫌棄他戰鬥力增加誇張,實在有點過頭

亀さん (god105tur) 2016-07-09 14:30:27
#5
補:經版友提醒 時間敘述稍做修改

在主樓留言總覺得有點鬼打牆
而且不知為何偏題到"潛力飯 v.s 超三"去了

我要說的事情一直很簡單
"問題不是悟飯去跟悟空達爾比較,是神與神篇跟復活的F篇 時間差距太短了 實力縮得卻比以往多"

賽魯結束7年 變成弱一點點的超二
普烏結束4~5年 神與神還能用潛力模式
神與神後約1年 復活的F卻只能變超1

復活的F中,悟飯親口說的臺詞:"我應該還能變超級賽亞人…大概"

==================================

樓主說"假定黃金弗篇潛能開發模式還是能用,但氣量可能沒有超賽爆發的高"
我回應是"假定、爆發的氣量的都是讀者自我解讀。事實上只有悟飯自己說的那句臺詞"

樓主說貝吉塔說悟飯跟賽魯時差太多
我翻了漫畫 是說"當時還不只那樣"。兩者意思不完全一樣

樓主說復活的F中 悟飯怎麼知道不是潛能化+超賽...
我回應是"如果當時的悟飯能潛能化後再變超賽,就不會對武天老師說那句臺詞了。那時F還沒到 悟飯不是在表示變了也打不贏"

另外潛能化+超賽這種事情,如果真有讓悟飯實力大增我也希望有
但我們不可以自己腦補

而我這句留言的往上幾行留言,突然討論起超三,現在看回去有點突兀
而且我下面還跟著回應了!真為回應當時的我感到疑惑 =="
我幹嘛回應這個,我們在討論悟飯啊
(我自己前面也沒提到過超三 是開始提到後我也才跟著有在說 或許回應其他人吧 =P)

==================================
不然,這樣好了,我們完全忽略超三

潛能飯 > 普烏 > 貝吉塔超二 > 賽魯時悟飯超二

普烏有親口承認潛能飯比他強
所以才用計吸收悟天克斯來增長力量

不提超三
潛能飯也也絕對有比當時的貝吉塔超二強
比他自己在賽魯時的超二強

一樣無法影響
"悟飯在有了小孩後1年,實力弱化比之前4~5年、7年還多"這件事

==================================

重點真的不是
悟飯跟貝空二人比弱掉了,跟天才F比弱掉了

比輸就比輸了

樓主要講的是"別把悟飯因為輸給F就覺得他弱"

這我100%認同!

然而悟飯為人感嘆的是
一樣都是不修練都在念書做研究
短短1年,弱化的比以往7年的或是4~5年的都還要多

看較舊的 30 則留言

亞多YADOQAQ: B32 2016-07-17 16:42

大概是神與神3年後

亞多YADOQAQ: B33 2016-07-17 16:45

復活的F的小潘應該是1-2歲

亀さん: B34 2016-07-17 16:49

Danlih: B35 2016-07-20 15:59

真的,回歸重點,重點根本是為什麼悟飯變遜的這麼快

嘀嗯: B36 2017-09-07 08:03

龍珠超88 悟飯才真的恢復究極悟飯,前面應該都不是 90集究極悟飯要悟空超藍界王拳才打得贏

野貓-Chaotic neutral (kkkktt123) 2016-07-09 22:44:37
#6
※ 引述《god105tur (龜)》之銘言
> 在主樓留言總覺得有點鬼打牆
> 而且不知為何偏題到"潛力飯 v.s 超三"去了
> 我要說的事情一直很簡單
> "問題不是悟飯去跟悟空達爾比較,是神與神篇跟復活的F篇 時間差距太短了 實力縮得卻比以往多"
>
>
這個問題我合著下邊一併。


> 賽魯結束7年 變成弱一點點的超二
> 普烏結束5年 神與神還能用潛力模式
> 神與神後約1年 復活的F卻只能變超1
>
>

> 復活的F中,悟飯親口說的臺詞:"我應該還能變超級賽亞人…大概"


>
>

> ==================================
>
>

> 樓主說"假定黃金弗篇潛能開發模式還是能用,但氣量可能沒有超賽爆發的高"
> 我回應是"假定、爆發的氣量的都是讀者自我解讀。事實上只有悟飯自己說的那句臺詞"
>  
>

> 樓主說貝吉塔說悟飯跟賽魯時差太多
> 我翻了漫畫 是說"當時還不只那樣"。兩者意思不完全一樣
>  
>

> 樓主說復活的F中 悟飯怎麼知道不是潛能化+超賽...
> 我回應是"如果當時的悟飯能潛能化後再變超賽,就不會對武天老師說那句臺詞了。那時F還沒到 悟飯不是在表示變了也打不贏"
>
>

> 另外潛能化+超賽這種事情,如果真有讓悟飯實力大增我也希望有
> 但我們不可以自己腦補
>
>

> 而我這句留言的往上幾行留言,突然討論起超三,現在看回去有點突兀
> 而且我下面還跟著回應了!真為回應當時的我感到疑惑 =="
> 我幹嘛回應這個,我們在討論悟飯啊
> (我自己前面也沒提到過超三 是開始提到後我也才跟著有在說 或許回應其他人吧 =P)
超三這就直接排除吧,有些人都只留言兩句,回應上容易搞混,基本上我是看到通知留言回應,所以有時候雖然留言比較晚但其實是回應更前面的人。

> ==================================
> 不然,這樣好了,我們完全忽略超三
> 潛能飯 > 普烏 > 貝吉塔超二 > 賽魯時悟飯超二
>
>

> 普烏有親口承認潛能飯比他強
> 所以才用計吸收悟天克斯來增長力量
>
的確,我稍微又看了一下普烏篇,當時的壯普烏感應到悟飯的氣,發現自己打不過,悟天克斯也快到變身結束,所以才特地等30分鐘才偷襲吸收悟天克斯跟比克,需要悟天克斯的力量跟比克的頭腦。
>
> 不提超三
> 潛能飯也也絕對有比當時的貝吉塔超二強
> 比他自己在賽魯時的超二強

其實討論到最後,我自己才發現普烏的戰鬥力才是最麻煩的一點,他比西魯或弗利沙更難確定到底有多少戰鬥力。其實很多人都有打殘或是猛打一頓後,但胖普烏開始,到底有誰徹底打到無法重生?除了最後大元氣彈那邊以外根本沒有吧。

瘦普烏吸收掉胖普烏,所以瘦普烏應該比胖普烏強吧?這樣想好像很合理,但真的是這樣嗎?

達爾自爆那裏已經把胖普烏打成碎片的,在這之前氣功炮也把他們打殘過,但終究有重生技能的差距讓達爾沒打贏過。

重生這招在七龍珠裡其實是設定最不穩定的地方,比克只要頭沒壞都能重生,西魯只要腦裡的核心沒壞就算自爆也能重生,普烏似乎只要氣沒用完就能無限重生...

普烏其實都沒有過類似西魯完全體那樣一度輾壓的狀況,但它的重生卻讓人無能為力。

悟天克斯難道有打輸嗎?其實虐了好幾次了,換個沒重生能力的早輸了,結果搞到最後氣量不足變身結束與融合結束。

潛力飯有打贏嗎?跟我上面所說的相同,他有做的事情並沒有悟天克斯多,用計的確是普烏說的,但從瘦普烏吞胖普烏開始,除了達爾哪個對手是被他直接打贏的?都嘛是吸收吞掉,達爾還是自己自爆的關係。

我後來才發現用普烏去衡量潛力飯的強弱,實在是一個自找麻煩的事情,這麻煩好像還是我自己提起的讓我有點後悔這件事。

所以說,這件事我也認了,雖然我不贊同用普烏來衡量戰鬥力(上述說明因素),但我還是能接受你關於普烏戰鬥力的部分,所以我也接受你這套,但其實跟悟飯是否戰鬥力弱化過快關係不大,我的意思是說先不糾結悟飯到底有多少戰鬥力,而是他的戰鬥力是否弱化過快這件事情,最開始我想把悟飯的戰鬥力數據出來,是想要說明弗利沙並沒有特別弱小這件事,所以戰鬥力的話題才突然出現,比較苦惱的點就是弗利沙其實很強這件事,到底要怎麼繞過戰鬥力的讓人明白。

下面回去完全回去悟飯是否弱化過快這個重點吧!
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> 一樣無法影響
> "悟飯在有了小孩後1年,實力弱化比之前5年、7年還多"這件事
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> 重點真的不是
> 悟飯跟貝空二人比弱掉了,跟天才F比弱掉了
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> 比輸就比輸了
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> 樓主要講的是"別把悟飯因為輸給F就覺得他弱"
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> 這我100%認同!
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> 然而悟飯為人感嘆的是
> 一樣都是不修練都在念書做研究
> 短短1年,弱化的比以往7年的或是5年的都還要多

其實我想甩自己兩巴掌,我想說的的確就是你說的這句話,所以我把大家吹捧的悟空跟達爾拿出來做比較,才有戰鬥力那邊一大堆的問題,要知道我是比克控阿,我壓根討厭這群戰鬥力成長不科學的賽亞人,送仙豆跟責任心,是主角群中性格最正常的一個啊...

所以後面我再度描述了弗利沙其實天才並且很強這件事,想敘述的重點就是雖然弗利沙過去是戰鬥力單位標準,但F復活已經讓他改頭換面,請徹底把他看成一個新的勁敵,不要在把他當成納美克星上那一位了,完全沒修練的悟飯,要把弗利沙直接逼出底牌(黃金弗),這樣才更不合理。

悟飯時間表來計算一下吧

剛出場4歲,等待達爾來地球前跟比克修行了1年,其中半年是扔著讓他自己野外求生。

跟達爾打是5歲的悟飯,去納美克星一共需要6天,納美克星上具體不確定待了幾天,但悟空再過來至少也需要6天,其中在這之前有詳述了2天晚上,等悟空過來最快需要8天,所以納美克星之旅悟飯最多不超過2周。

接下來180天後開始使用龍珠(納美克星龍珠180天可以用一次),使用兩次龍珠所以是360天,基本上一年後送走納美克星人,緊接著弗利沙準備報復地球,過來,雖然說不清楚幾天,但納美克星過來到地球是6天,就算算上機械外科的時間大概也只是幾天,此時大特砍完機械弗後說了3年後人造人,以上時間總加後,約略4年到了打人造人的時間。

但問題來了,納美克星上悟飯是5歲,加上4年頂多9歲,但跟西魯戰鬥後需要進時光屋,出來後跟西魯決戰前,悟飯卻補過11歲的生日(原因是11歲在精神屋中度過),悟飯很神奇被吃了2年,但總而言之,悟飯在這之前跟比克修行了1年、大長老潛能開發了一次、人造人決戰前琪琪答應悟飯修行3年、精神屋1年,悟飯修行了5年就能讓他變超2飯了,但大家都很能接受這個部分,都認為這種短暫增幅完全可以歸納在他天賦強悍,所以我也接受了。

西魯結束後認真讀書7年上高中,參加武鬥會前約略修行一陣子(粗估不超過一個月),不管達爾的話是什麼,意思都是表明了悟飯現在比不上當年的超2飯。

接下來悟飯被接到界王神星練劍,後面開始潛能開發,就是這個潛能開發所有人都認為是可以瞬間彌補其他戰鬥狂這幾年認真修行的部分,我不想說得這麼難聽,但真正的腦補不如說是為什麼可以把潛能開發腦補成開修改器把所有能力修改到頂?

克林跟小悟飯被大長老潛能開發過,小悟空當年被天神潛能開發過,這麼多人都被潛能開發過了,悟飯憑什麼潛能開發過就比這些效果高了一大截。

他開發完有做出什麼成績嗎?有把普烏徹底打死嗎?沒有,他打出來的畫面效果還沒有悟天克斯精采,我們只看到他去車輪連續打了好幾場的普烏,普烏選擇用計去反打,他去了反而露出空隙讓比克、悟天克斯都被吸收,最後悟飯自己還被吸收了。

他啥戰績都沒做出來,一群人都能把潛力飯腦補到極限,我不喜歡說腦補這個詞,很沒禮貌,在這道個歉,但說實話潛力飯有多強才是真正被讀者給自我設想出來,我個人用現有的情報來說,只得出潛力飯滿厲害的,最少可以跟普烏打成平手。

接下來就是超系列了,說實話這時間點具體是多少不明,但看起來悟飯似乎已經讀完高中成為學者了(?)

悟飯普烏篇是上高中,我個人不太相信高中>轉職學者這種情況,即使是最速的做法也要個好幾年,但這樣就跟Z動畫最後的結局衝突到(所謂的烏普)

這時間其實很迷,到底是幾年是個問號,但鳥山不是第一次把悟飯時間吃掉了,只能說設定上的不足。

但是我用超動畫開頭的敘述吧,打完普烏,半年後讓普烏從所有人記憶消失,接下來時間流逝,跳到了第一集悟飯要跟比迪爾結婚。

因為沒有具體的時間只能用裡面的東西當對照物。

首先是小狗,沙旦的小狗到超篇已經成為大狗(但非Z篇尾的老狗),小狗長成成犬大小約要6個月,所以可以確定至少超過半年。

再來是小孩,小孩長大的速度很快,悟天在西魯篇並沒有,西魯篇結束後悟空就掛了,所以琪琪是在西魯篇懷孕,10的月後生下悟天,接著到普烏篇,悟天估計是6~7歲。

小特是在西魯篇出生,嬰兒狀態,估計比悟天大一歲,並且悟空在交兩小融合時也說了小特比悟天大一歲這件事,所以小特應該是7~8歲。

我自己也有孩子,小朋友10歲左右個子突然拉高,超中悟天跟小特似乎沒有比普烏篇大上多少(這還沒考慮賽亞人的特性是否會更快成長,要知道小悟飯4歲開始都是一路看上來的,幾乎是每年都有明顯長高)

我大膽推測,普烏篇到超篇,其實根本就半年到一年而已...然後悟飯已經要結婚了。

不管小孩是婚前婚後產生的,總之到了比魯斯出現後胖已經是胎兒狀態,如果是婚後產生,最多10個月不到比魯斯就出現了,這時候悟飯離開普烏篇頂多就2年不到的時間,面對設定上強到極點的比魯斯,這時有多少戰鬥力其實就是個問號,能變潛力飯等於戰力保持?對此說法我可不敢認同。

其實這時候可以用布馬的歲數來算出具體的時間是多少,布馬過38歲生日,但算起來太麻煩了要再找資料,布馬的資料我沒找所以就不用這邊算了。

接著最多又不超過10個月的時間(還跟上面的時間重疊),總之17集的時候胖誕生了。

然後中間比克照顧胖,這時胖開始會走,我以我家小孩的經驗來說,約在10個月左右開始勉強走路。

接著在這時候弗利沙被復活,復活修理好後,說了修行4個月後就能輕鬆打贏地球人,黃金弗中提到弗利沙修行完後就急急忙忙衝到地球來復仇了。

簡單來說,胖出生後大概就多了14個月,加上前面的2年,普烏篇到黃金弗可能只有3年左右。

因為具體什麼時候懷孕不明,中間有10個月的誤差,但悟飯當時第一次知道,我老婆懷了3個月才知道自己懷孕了,所以我用懷孕3個月到比魯斯篇吧。

普烏篇後過1年3個月後普烏篇,這時悟飯面對強到無底洞的比魯斯,根本看不出來剩多少戰鬥力,潛力模式或變身根本不能當標準,因為沒人知道黃金弗篇到底還能不能變,悟飯也只是說自己大概還能變成超1。再說潛力模式我只有在遊戲中看過,作品中似乎沒有特別提過有這個模式,這模式真的有存在嗎?

接下來又大概過1年10個月,黃金弗篇展開,也就是所謂的野比飯誕生。

除了沒有大家很在意的潛力模式出現(有沒有潛力模式還是個謎,能不能變又是個謎)

然後被偷襲了一下重傷,雖然被比克緊急治療,但明顯身體已經是重創狀態,這之下悟飯強行變身了超1,幹掉了一員大將這時候他因為體力不支倒下,比克又去擋子彈,這時候悟飯就算倒下也沒什麼好說了,但他為了讓父親感受到氣息,拖著重創的身體強行散發氣息,小特也說了悟飯這樣可能會死,在這之下悟飯燃盡了所有力量,讓悟空感應到可以瞬動,所以才有最後的油盡乾枯的狀態,結果卻有人嫌棄悟飯這時太弱,弱的變野比飯,我真不知道這種狀況下要怎麼才能打贏。

普烏時都說悟飯是大意被吸收,那這時候是不是因為大意被偷襲?悟飯具體弱化在哪裏?就因為沒有潛力變身?說我腦補的人,到底是不是有人在腦補悟飯戰力的變化?(再次抱歉用了腦補這個詞。這一大段並非針對回應你,而是包含了所有留言者)

再我看來,悟飯弱化的程度跟過去相當,單純的沒修練的弱化,相對他潛力開發後強化了多少也沒個準數,大家不要太神話這點。

黃金弗狀態的確就能跟超藍打上一陣,弗利沙變強也是個事實,我再次強調當初他不修煉,保持體力縮成第一型態,他就有53萬戰鬥力這件事,悟空出生戰鬥力是2,悟飯在拉帝茲時期暴怒後是1500戰鬥力,布羅利出生時是1萬戰鬥力。

不要懷疑弗利沙的天賦,他要不是只修練了4個月來沒有老師跟奇遇,套用悟空的人生際遇,誰強誰弱還難說。

總之,我就說到這吧,我覺得該提的都提了,你說的也對一直回應鬼打牆的留言者也沒有啥意義,如果能在這篇中找到答案的留言,以後我就不回應了,如果要針對這些以外的事情,倒是可以討論討論。

希望不要偏題,首先我發文的原因是想表示悟飯沒有想像中的弱,並且黃金弗篇是正常的弱化。

有人跑提到悟飯強得突破天際這問題,就請參考我這篇吧,不要再篇提到悟飯有多強這件事,我要說的只是悟飯真的沒有很弱,不代表他真的強到哪裏。

超三跟其他東西就別討論吧,有爭議的潛力模式最好也別討論,普烏篇我前面也提了我認為的爭議點,如果有人還想討論那你都是對的吧,因為我發現普烏篇真的討論不出東西,戰力太模糊。


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Danlih: B19 2016-07-20 16:08

樓主超愛拿淺力飯開玩笑,自己又說不應該跟普烏比,卻又一直說誰能把普烏真正打死了,拜託超二絕頂的達爾,在自爆之前,完全被胖普烏完虐

Danlih: B20 2016-07-20 16:09

就算如你所說的淺力飯打不死瘦普烏好了,因為會再生,起碼他可以屌打瘦普烏一陣子吧,他的實力就已經遠遠屌打超二達爾,不知道到底哪裡可以看出來淺力飯很爛

Danlih: B21 2016-07-20 16:10

其實樓主可以不用一直腦補作者在畫什麼,一直幫作者合理化這一部漫畫,不合理的地方就是不合理,所以被罵,潛力飯當時就是做得那麼強,比超三強比普烏強

Danlih: B22 2016-07-20 16:11

他剛變成淺力飯的時候連有超三的悟空都嚇到了,至於他在短短時間變弱,可能因為生小芳的關係,耗費大量的!!

Shawn: B23 2016-08-04 20:23

的確有潛力模式哦~老界王神幫悟飯開發潛力完後有說:用變超賽的方式去運氣(¬_¬)ノ

大傑.富力士 (harry8974003) 2016-07-17 14:56:05
#7
從你的角度 我可以認同為什麼你覺得悟飯弱化還算可以
黃金F的確是超強敵人 悟飯沒修行的表現已經OK了
但是你不了解為什麼我們覺得悟飯弱化程度太多
因為你一直在否定潛力飯的存在
潛力飯並非原作沒有提到 也不是只有遊戲才存在的狀態
是原作確實有描述到 但沒有明確說出這是甚麼狀態的狀態
下面貼圖









  如老界王神所說 潛力飯是一種變身後的"狀態" 而不只是常態黑髮 潛力飯甚至虐普烏虐的比悟天克斯更慘 至於為什麼大家都拿來跟超三比較 是因為超三只能跟普烏打平 而且在人間界要花費數倍的氣來維持 比起來潛力飯不只是戰鬥力 連續航力都完勝 所以才會有普遍認為潛力飯是Z單體最強戰士

就像我上面說的 我們這些龍珠迷經過潛力飯的強大衝擊 神與神後僅過了短短不到一年 悟飯居然自己說 "我還能變超級賽亞人吧 大概" 這對我們來說 弱化程度是相當大的
下面補上普烏親口說潛力飯比他強的圖片 如果對潛力飯強度有懷疑 建議你回去重看普烏篇 這些漫畫也全部都有提到

看較舊的 4 則留言

野貓-Chaotic neutral: B18 2016-07-17 17:57

太多了我用回復吧

野貓-Chaotic neutral: B19 2016-07-17 18:25

其實我發現大致的觀點我們兩個沒什麼不一樣的地方

野貓-Chaotic neutral: B20 2016-07-17 18:26

最大是在於潛能化究竟是什麼,而這東西我根據原作內容的理解在回覆中有提及

野貓-Chaotic neutral: B21 2016-07-17 18:26

基本上也是根據你這幾張截圖來理解。

#8此文章已由原作者(abcd60215)刪除

野貓-Chaotic neutral (kkkktt123) 2016-07-17 18:26:39
#9
※ 引述《harry8974003 (大傑.富力士)》之銘言

我基本上也認可這觀點,認可的同時我也懷疑,因為這邊是屬於不確定性的,哪怕是過去的界王拳悟空,出來後依舊有打出戰績,悟飯潛力化後卻是大意被吸收


我的觀點在於壯普烏在被無數次車輪後,氣量不足,所以打不過,再說壯普烏被虐著打很多人,最後都被磨死了

怎說呢,其實這篇討論後我有實地再去看一次,包含中間的劇場版,最大的問題在於兩邊對力量的認知不同

普烏是強悍在他打不死的能力,不然光達爾自爆就能讓胖普烏變成碎片了。西魯若沒有比克的細胞,連達爾都能把他轟爛

所以囉,我現在兩個觀點都能接受,你要說普烏打不過悟飯,我理解也能接受,正面來看普烏的確沒有直接打贏悟飯。

但你要說普烏打贏悟飯我也能接受,普烏本來就不是正面力量型,他強在那些怪異的能力,最後他也利用怪異的能力打贏

野貓:潛能模式,我是根據老界王神的觀點來理解,你也截圖了就直接用吧。

界王神的意思是叫他氣集中,誰都會暴氣應該沒人能否認這一點吧?但氣集中不等於變身,無論是未來大特或小悟飯超賽化,都缺乏了那個憤怒的心

所以我的理解上,變身跟所謂的潛能化是相似而不相同的東西

這麼說有點奇怪,納美克星篇弗利沙變回原始型態後,最終也爆氣過一次變成肌肉弗利沙,這類暴氣化七龍珠很常見

包含西魯、大特、悟空都搞過,我理解所謂的潛能化是讓他暴氣發揮身體的潛力,而不是借助變身這種類似興奮劑的功能

老界王神多次排斥超賽這東西,認為他是邪道,根據他的說法超賽使用多容易減壽,對身體有影響,相對他更傾向單純靠身體的力量打贏

所以潛能化我會覺得像是被動,是因為老界王神不認同超賽的變身方式,代表潛能開發應該是把普通悟飯的身體上限調高(也就是不用像吃興奮劑一樣超賽化卻能有更強的力量)

但上限調高不代表不能吃興奮劑吧?之所以感覺悟飯一直沒吃,是因為悟飯接下來很快就倒了,後面也沒有什麼需要他一人獨撐的戰鬥。

老界王神非常排斥超賽這玩意,悟空拿到耳環要去融合前,問了老界王神如果先變身再融合是不是更強?

老界王神沒否認這個說詞,但排斥這種方式,他的理解是變身傷身,另外融合就夠強了。

同樣的觀點回到悟飯身上,他同樣認為潛能化就足夠了。

我是認為許多人被老界王神誤導了,或是沒去真正理解他的意思,老界王神一直排斥變身這種東西,這樣的花會用能力去造就另一種變身嗎?

潛能開發說穿了就是開發身體原有潛能,理解成上限提高,甚至是所謂打通任督二脈都是可以這樣理解,檢視老界王的話,他首先非常排斥變身這種方式,並指出這種東西容易傷身。

相對他提到了身體開發完後根本不用用到超賽也足夠,這個讓人認為潛能跟超賽是兩種模式,實際上也能理解成身體夠強壯的話,不用打興奮劑也能贏。

為什麼我會說潛能化是遊戲詞彙,是因為整部有提到過潛能開發,但沒有潛能化變身或狀態,即使按照你的截圖僅僅只是有讓悟飯提升氣量而已,超賽的變身就是不斷提升氣量並且憤怒。

那潛能化這詞我在哪看到?我真心只有在遊戲看過這種詞彙,挑選人物狀態的時候有潛能化選擇,悟空還有界王拳可以選哩,說明了潛能化變身是多數人設想出來的產物,卻非原作的原有產物。

我並非不認同潛能飯的存在,而是潛能飯是否是一種變身感到疑惑。

另外潛能飯沒打出戰績也是事實,這年頭沒把敵人徹底打倒就是沒有戰績,不然達爾自暴也把胖普烏轟成渣了,結果算打贏了嗎?

其實這算是有點偏題了,回到剛開始想說的野比飯部分吧,這算是超的產物。

野比飯不少人糾結的點是比魯斯篇悟飯明明還能暴氣發白光(很像所謂的潛能模式),雖然被比魯斯隨便抓起普烏撞一下悟飯就重傷倒地,那為什麼到黃金弗篇悟飯反而是變成金光(超賽),結果論雖然依舊是被弗利沙偷襲後重傷倒地。


實際上同樣的白光兩邊都有出現過,只是更搶眼的是黃金弗多出了超賽飯這點,我不能明白為什麼很多人可以武斷的說超賽化就是渣,還有超賽化跟潛能化不能共存這件事,老界王只是說不需要用就能贏,可沒有說不能用吧?

潛能化只有發白光,連天津飯暴氣都有這種白光,潛能化模式出場開始都只是大部分人主觀的認知,原作一句都沒提過這叫做變身潛能化,最起碼超賽可是有多次提過那叫做超賽。

強弱的觀點我還是抱持我那邊的看法,偷襲之下連悟空都會突然被逆轉,何況悟飯?

其實更多人對強弱反而沒有我這麼細膩的拆解,只是單純的認為怎麼變身成超1了?是不是退化到不能潛能化了。先不說超1跟潛能化是不是能同時存在,潛能化是否是一種變身還是個問題。

他的確是遊戲詞彙產物,界王神一次也沒提過潛能化是變身,他的說法只是要領就像是那個超賽什麼,超賽變身條件之一也只是暴氣。

加上老界王神超級排斥超賽這一點來看,要說他花了大量時間給悟飯一個新的變身,這反而說不通吧?

所以我對潛能化的理解更傾向是被動,開發了身體上限,所以暴氣後自然身體素質也能提升。

超賽變身就是一種興奮劑,在原有的上限上在一次突破,這也是後面達爾悟空他們跟維斯修行時,被要求不變身的方式訓練,因為本體上限開發後變身上去才有辦法更強。

發文驗證密碼:8888 

挺吉利的

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野貓-Chaotic neutral: B18 2016-07-18 15:00

我完全能理解,正如我提到悟飯是劇情下壯烈的犧牲品,但是他的強弱說實話沒到很誇張的程度。

野貓-Chaotic neutral: B19 2016-07-18 15:01

很多人提及的悟飯應該把弗利沙打出黃金弗後再給老爸接手,基本上完全不合理,憑什麼一個沒在練功的人可以打出老爸的效果?黃金弗可以說跟藍空打的不相上下

野貓-Chaotic neutral: B20 2016-07-18 15:02

最後他實際上是被偷襲倒下的,重傷狀態下,他用最後的力量支撐到老爸趕來,非常壯烈的角色,卻被嘲笑一句野比飯實在不是很公平

野貓-Chaotic neutral: B21 2016-07-18 15:03

實際上從開篇以來,我都沒打算去證明七龍珠誰最強這回事,這東西太有爭議了。我一直只是想說悟飯沒有很弱,黃金弗篇的表現是劇情造就

野貓-Chaotic neutral: B22 2016-07-18 15:03

雖然看起來倒得很快,但做得事情也不小

Dark Matter (aafh2119) 2016-07-17 20:37:26
#10
「Z悟飯>Z悟空超3」這個主流想法大概是這樣推理:
悟空不是在普烏體內有表示過「就這樣出去會敵不過大普烏」
當時悟空不知道超3存在漏氣問題,因此應該會用我方兩人的最強狀態去衡量能不能敵過大普烏
所以這段可理解成「悟空超3+貝吉塔超2敵不過大普烏」
「悟飯能虐大普鳥」這段劇情表示潛能狀態下的悟飯有超越Z悟空超3的實力
當然,這只不過是我個人或大部份觀眾一直以來對劇情的理解

樓主的觀點是「大普烏被悟飯虐的時候,沒有選擇拿出真實力,而是選擇更穩妥的打法」
雖說是非主流的想法,但其實這也沒錯,而且是非常有趣的觀點
因為龍珠裡的角色的氣可因狀況而作出適當的調整

反派被虐不一定代表「已經全力以赴」,反之亦然
不過一個角色在同一時間點連續被對方虐數次的話,恐怕已經出盡全力(正常邏輯來說)
冰箱被初變超1的悟空虐,拿出真實力後,開頭姑且算是打成平手,不至於被虐
賽魯被初變超2的悟飯虐,拿出真實力後,悟飯對此不屑一顧,連打成平手的劇情也沒有
普烏被潛力狀態的悟飯虐,拿出真實力?按照以上兩個的橋段,不是打成平手,就是被虐
如此一來,「悟飯能虐大普鳥」這段劇情就不能100%肯定「Z悟飯>Z悟空超3」
因為只要雙方尚有底牌還沒使用的情況下,戰鬥可以存在很多變數
但無論如何,悟飯在龍珠原作並不弱,也有一定實力的水準

另外普烏用上吸收手段只是出奇制勝,算不上卑鄙無恥
觀眾覺得普烏卑鄙無恥原因在於「是反派角色」罷了
主角是正派用融合就不算卑鄙無恥?悟空是正派用龜派氣功偷襲冰箱就不算卑鄙無恥?


懶人包:
戰鬥力(戰鬥技巧+氣強度)才是一切!反派即使亮出真實力(≠底牌)後也難以改變戰局
→悟飯是原作Z單體最強

不能只看戰鬥力(戰鬥技巧+氣強度),要看有什麼底牌(可運用的手段),也就是綜合能力
→不能100%確定悟飯是單體最強,但實力上有一定的保證
至於潛力問題
龍珠裡有很多角色都曾被開發潛力,每次也說「能開發你一生大部份,甚至所有的潛力」
小時候悟空為了打敗比克大魔王,而喝下貓仙人的超神水
還記得超神水的設定嗎?貓仙人講過「如果實力已到瓶頸,即使喝下去也沒有變化」
換句話說,喝下去後實力就會達到瓶頸,之後再修練也是徒勞無功
但實際上並非如此,是角色旁述有誤(資料太少了或普遍人是這樣的關係)還是設定問題?
可能兩者也有吧?不過個人偏向是設定問題(龍珠對於潛力這設定很模糊)
個人是這樣理解的:
潛力值的上限會隨住戰鬥力上升而增加,但並不會因為疏忽修練的關係而導致下降

至於戰鬥力強得再修練下去也不會有太大變化(已到達瓶頸)
撇除種族問題不說,我覺得這情況是修練方法的效率不足而導致
所以承受300倍重力程度的修練,對對現時空貝來說,其實只不過是熱身運動
至於為什麼不換個新修練方法,就是表示現有的練等配置存在極限
就算有新修練方法,也要看天時地理人和,維斯心情不好的話,連重力衣都不能穿
但為了進步,忍受效率慢的修練方法似乎是必要,同時也要自己慢慢摸路尋找突破點

悟飯的情況是遇到高人,從而獲得「戰鬥力至提升至現有潛力值上限」的待遇
空貝有維斯陪練的話,效率也相當高,平常在地球的話就只能做熱身運動之類
至於比克打坐鍛練、弄個分身陪練也算是熱身運動,希望編劇給一個待遇XD

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野貓-Chaotic neutral: B39 2016-07-19 16:51

假設黃金弗設定上就是這麼強。那學者模式的悟飯再怎麼打也不可能打出太好看的戰績,超藍的說法是進入神的模式,比魯斯篇已經看出神階到底有多強了吧?

大傑.富力士: B40 2016-07-20 04:30

我昨天也重看超的F篇 就如你所說的 我會說悟飯屌虐普烏 我也不會偏袒 金莎根本就是虐超藍悟空

大傑.富力士: B41 2016-07-20 04:32

悟飯秒殺搶到受過魔鬼訓練的身體的基紐 已經不能再苛責他了

Danlih: B42 2016-07-20 16:20

悟飯打不贏金佛是自然,但是可以不要把悟飯變這麼弱是很自然的這兩件事情混為一談嗎,樓主一直在腦補淺力飯很爛根本不強,在復活的F,他不只被金佛秒,他是根本只能變超一

Danlih: B43 2016-07-20 16:20

重點是在這裡,然後實力強度只比比克強一點,到現在動畫組製作,已經比比克還弱了,野比野比,可能跟大雄用波特拉和体了吧

今天心情好 (jimmyfbi) 2016-07-19 05:50:43
#11
賽亞人這個種族
根本不該點智力
野比飯就是後期練壞了

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野貓-Chaotic neutral: B3 2016-07-19 16:55

整體走向已經把悟飯的戰鬥痕跡消除了,就跟飲茶一樣,武術界退休的概念。

野貓-Chaotic neutral: B4 2016-07-19 16:56

不管怎麼說,悟飯大概是最聰明的賽亞人,再者現在最強潛力的賽亞人估計也不是悟飯了,是他的女兒潘。

野貓-Chaotic neutral: B5 2016-07-19 16:58

主角群賽亞人中第一個能在1歲左右使用舞空術到處飛。悟空小時後完全靠觔斗雲。悟飯是到4~5歲左右比克訓練後學會,悟天至少超過7歲才被哥哥教會

野貓-Chaotic neutral: B6 2016-07-19 16:59

小特不明,但很顯然他嬰兒時代沒有飛天紀錄。小潘無師自通,嬰兒時代自行學會舞空術。堪稱目前最有天賦的賽亞人。

BlackSwords: B7 2016-07-23 15:58

可是,悟天在學會舞空術前就會變超賽1了,這應該也算蠻有天賦的吧?

玥喵 (z19861231o) 2016-07-20 01:05:45
CC
#12
總算有人幫悟飯說話了...

雖然劇情的確演得很慘烈 是沒錯


不過 他也盡自己的方式努力了..

看各大討論區都在噴他  感覺有些許難過啊...
野貓-Chaotic neutral: B1 2016-07-20 16:53

我認為只要回頭去看黃金弗篇的細節,很顯然可以看出悟飯很壯烈的犧牲。但這串討論這麼久,多數人的想法依舊是悟飯西魯篇跟普烏篇這麼強

野貓-Chaotic neutral: B2 2016-07-20 16:53

連個黃金弗變身都沒逼出,被塔格瑪偷襲一下就倒,好像有點廢?

野貓-Chaotic neutral: B3 2016-07-20 16:54

但我是覺得悟飯的倒下,是為了給黃金弗篇的劇情張力需求的東西。比起像F復活大家一起快樂舉手爆氣。很顯然悟飯絕境中爆氣更讓人熱血沸騰

野貓-Chaotic neutral: B4 2016-07-20 16:56

有件事本來不想說,但有些人根本只看了討論區的幾張圖,連超都沒看就跑來"討論"(其實只是噴人),這種很喜歡迴避超的安排,一直把話題到Z篇

野貓-Chaotic neutral: B5 2016-07-20 16:57

所以其實回應到現在我也有點累了,雞同鴨講鬼打牆的感覺,卻不能正視一下悟飯在黃金弗篇已經盡了全力,他的倒下是為了讓劇情更有看頭這件事

野貓-Chaotic neutral (kkkktt123) 2016-07-20 17:46:24
#13
有鑑於一些神奇的偏題,在這拉回一些吧。

首先悟飯到底是不是Z篇最強,潛力飯、超2、超3、融合這些誰強誰弱都不是這串的重點,這串重點在標題已經下了,"野比飯"

野比飯從何而來?超篇的黃金弗篇播出後誕生,所以不要在鬼打牆去F的復活了,劇場版播出時根本還沒有野比飯這詞彙。

我提到戰鬥力只是想表明同等年齡下悟飯已經比其他人強上太多了,小悟飯10歲不到,戰鬥力跟青年悟空與達爾篇的達爾有多少差距?這點前篇有分析過就不多說了,很顯然明眼人都能看出小悟飯同樣年齡下強很多,佐證是戰鬥力偵測儀。

接下來是,一個人天賦可能很好,只要修行可以讓他在短期內進步神速,如果完全不修行,能強到哪裏嗎?最多就是維持原本的水準,有可能還會下滑。

弗利沙沒修行過,坐飛椅的型態下戰鬥力53萬,或許他出生時戰鬥力更高,多年不修煉也下滑到這副德行,即使如此53萬幾乎是悟空瘋狂修行後的戰鬥力,可想而之天賦有多麼高,是可以完全突破悟飯進步速度的天賦。

弗利沙的變身並非跟超賽一樣突破限制,而是還原本身,弗利沙篇也提過,有些種族平時為了節省能量所以會維持非戰鬥型態,坐飛椅53萬戰鬥力的弗利沙是非戰鬥型態,變身後大家熟悉樣子的弗利沙才是原本的型態...到這可以理解一個沒修行過的弗利沙原本的天賦有多麼驚人了吧?

不要覺得誇張,誇張也是七龍珠的一環,西魯不也是誇張的集合體?一個地球科研博士製造出來的戰鬥機器一個比一個猛,Z篇都能接受了,超篇無法接受嗎?無法接受建議也不要看七龍珠了,無印開始的七龍珠一次都比一次誇張。

超篇弗利沙修行成金佛模式,虐了超藍空一大段時間。超藍空發現黃金弗消耗體力過大,選擇了用計拖時間,最後拖到黃金弗體力不支,然後反打。

大家很能接受悟空用計拖時間,但不能接受弗利沙用計讓手下用激光炮打悟空,同樣是用計,反派總是吃虧一點。

但無論怎麼說,黃金弗完全可以正面抗衡超藍,甚至是壓制都是確定的,這樣的弗利沙,悟飯的表現就無比正常了。

一個長期沒戰鬥轉職學者的他,還是能打贏大量的小兵,並且跟王前守衛打上一陣,最後塔格瑪偷襲悟飯中傷,基本上當他被偷襲成功後,他就沒什麼機會再去逼迫弗利沙了,這才是最合理的安排。

如果重傷的他還能逼迫弗利沙弄出什麼黃金模式,那黃金弗大概悟空超藍直接虐了。

  1. 真是這樣的劇情,黃金弗篇會這麼有張力好看嗎?開頭已經給了提示,展現了偷襲的價值,如果大意即使鍛鍊再強身體也是很脆弱的。
  2. 讓許久不見得龍套群跟雜兵發揮一陣子,好久不見的龜仙人出手也再度發威。
  3. 打破克林因為跟悟空差距越來越大的自卑感,很多細節都很棒。
  4. 悟飯一樣犯老錯誤,總是無法直接爆氣,需要比克去替他擋槍,這經典劇情太多次重覆上演,也不用多說了吧?
  5. 交代了一堆哏,連基紐都能抓出來玩一下,不受電影時間,超篇完完全全擴大了讓整個劇情更豐富更有趣。
  6. 比劇場版更有張力的地方在於絕望,沒像劇場版這麼容易讓悟空他們回來,可以說沒劇場版的影響,當時會覺得糟糕,瞬間移動感受不到氣,維斯飛回去要35分鐘,全部人倒下,地球大危機!
  7. 劇場版也有BUG,維斯回去明明需要35分鐘,但劇場版悟空瞬間移動回去後沒多久比魯斯他們就趕到,雖然是因為電影版時間因素,很顯然這也是BUG,超篇出現時機合理的多。
  8. 最後悟飯用全力拖時間到讓悟空趕到,在絕境中利用他學者腦袋想到,悟空無法趕過來可能是感受不到氣,直接爆氣到極限讓悟空感受才有轉機。結果那群小夥伴呢?在旁邊喊著你這樣會死的,沒一個人腦袋能快速想到要爆氣讓悟空可以感受到(劇場版是布馬要大家一起爆氣讓悟空感受到,還有有趣的牽手環節)
  9. 絕境中爆氣的悟飯,發現最後燃燒殆盡爸爸居然還沒出現?整個絕望下就是那副鳥樣,在危機的前一刻悟空趕到,大轉機就是少年動漫的熱血沸騰。
  10. 後面跟悟飯關係不大就不多提了,悟空達爾先後被偷襲,呼應了開頭維斯的指導,到底這兩個人大意的毛病有沒有改善,誰都不知道,但總之黃金弗篇的重點在於偷襲跟大意。
我不想這樣想,但很多一直避談超篇,試圖把話題導向Z篇的人,是不是自己沒看過超篇呢、所以只能導回去自己熟悉的話題呢?

這樣其實也沒什麼關係,那何必來這串加入"討論"呢?是想討論還是嘴癢想噴還不一定呢。

麻煩把重點回去超篇,黃金弗篇的部分。提到前面的戰鬥力只是想說悟飯同年齡下不弱,並且說明天賦在七龍珠的重要性,黃金弗的強大很正常這回事情。

其他都不是什麼重點,真要說強布羅利一個人不強嗎?每次總是單兵打3個人以上。要討論誰最強,誰比誰強可以開一新討論串去討論,不要忽略了野比飯是這串重點

悟飯的強弱比對下他超篇先後遇到的敵人(比魯斯跟黃金弗),說實話這樣的表現可圈可點了。

另外他在絕境中的表現,也堪稱是當場表現較好的人之一,天津飯那些可都是發呆啊...為了劇情張力慘烈犧牲的他,看完後我感受是壯烈兩個字,但很顯然其他人感受是三個字,野比飯

我的討論重點是想問,為什麼會有這種差別呢?

看較舊的 29 則留言

野貓-Chaotic neutral: B30 2016-07-22 16:29

你依舊沒有回答為什麼長的一樣你可以輕易用肉眼分出潛力模式跟一般狀態?我都貼圖了你還跟我說有畫出來?我看就算貼影片你也不會正視它吧?

野貓-Chaotic neutral: B31 2016-07-22 16:30

你依舊是圍繞在可以一眼看穿是否有潛力化或沒潛力化的問題,並且使用是否有潛力化來判斷悟飯的強弱

野貓-Chaotic neutral: B32 2016-07-22 16:32

這樣的討論有意思嗎?不肯正視正式作品,試圖用你腦海中的印象來抹滅事實,說實在話這麼多人裡就跟你討論最沒意思,因為你不肯正視作品

Danlih: B33 2016-07-22 16:53

樓下有正解

野貓-Chaotic neutral: B34 2016-07-22 17:10

開篇第一篇已補充

化學超男子 (kenken451199) 2016-07-22 11:23:09
#14
一直在猶豫要不要打這一篇,因為想回應的東西跟這篇的主題有點偏離
主要是悟飯的問題,這也是以前就談過的話題,其實要講的也跟以前差不了太多就是了


老界王神的潛在能力解放,悟飯常態外表的前後變化

開發前的常態外表

左邊是平常輕鬆的時候,右邊是臨戰嚴肅&爆氣的時候
其實就是孫氏一門的標準長相,主要就是眼眶,不管是什麼時候,眼眶線都不會相連

開發後的常態外表(究極悟飯)

左邊是平常輕鬆的時候,右邊是戰鬥嚴肅&爆氣的時候
開發後長相變得跟悟空、悟天不一樣,主要在眼神的改變,不管怎樣眼眶線都是相連的狀態


比克曾說過悟飯的外貌有了些許改變,變得成熟,氣的種類也不一樣

到了「神與神」悟飯的常態外表

左邊是平常輕鬆的時候,右邊是戰鬥嚴肅&爆氣的時候
這時候還維持著潛能解放後的常態外表,不管怎樣眼眶線都還是相連著的狀態

而在「神與神」中登場的悟飯的確還是究極悟飯

當時上映前的公開預告動畫公司曾經把究極悟飯搞錯成超賽悟飯,後來在監修後預告得到了修正,這個在2013年的少年Jump18號的第20頁有說明

其實潛能解放後的悟飯,眼神是有點變得像後期的飲茶那樣

左邊是平常輕鬆的時候,右邊是嚴肅的時候
潛能解放後的悟飯就跟飲茶一樣,眼眶線都是相連的狀態

所謂"老界王神的潛在能力解放"到底是什麼?
從原作中的描寫來看,它可以說是一種常態的進化,脫離了超級賽亞人的進化軌道,不用什麼華麗的變身跟流於表面的氣焰,單純的使常態的戰鬥能力突破界限,所以就沒有像超級賽亞人那樣有身體負擔跟時間限制,而進化成這樣的常態讓外表跟氣息有了些許改變
另外也有人視它是一種效果長註的狀態,特別是悟飯在「復活的F」的改變讓這個論點更有它的可看性,也就是長期荒廢修練可能會使這個狀態消失…

到了「復活的F」悟飯的常態外表

恢復了過去被潛能開放前的常態外表,不管是輕鬆還是嚴肅的時候眼眶線已不再相連,其實就是變回跟悟空、悟天一樣的眼神,又變得跟以前一樣的那種稚氣感。當時官方放出的設定圖還特地拿前作的悟飯來比較說明,主要是說究極悟飯在新作中已不復見

而在TV動畫版中倒也是忠實的呈現出這一點

看眼神就能明顯看得出他沒變成究極悟飯,看過上面的解說能知道究極悟飯的眼神也不是這樣子,所以這不是究極悟飯在爆氣,只是"究極"消失的常態悟飯在爆氣而已,最後還是只能選擇變超賽燃燒生命來引起悟空注意

不過奇妙的是悟飯在「"未來"特南克斯篇」動畫版中的改變

又跟究極悟飯時期一樣眼眶線又連起來了?不過在F篇之後原作者一直沒有對悟飯有什麼新人設,所以個人認為這是動畫組又搞錯的機率比較大,基本上原作者對悟飯的人設應該還是停留在F篇的設定才對


究極悟飯的實力

原作中最常拿來說明的一張圖

被悟空、達爾拿掉所有吸收,恢復成被究極悟飯屌打的高普烏,悟空自己表示他跟達爾就這麼出去鐵定沒有好下場,這裡不管是 超3悟空VS高普烏 還是 超2達爾+超3悟空VS高普烏 意思都一樣,總之照悟空所說他倆就是打不過高普烏

再來就是普烏自己的說法

由普烏認可,究極悟飯可說是當時最厲害的存在,所以才有了吸收悟天克斯跟比克的計謀,這大概也能看出高普烏在跟超3悟天克斯打時為何會有點拖拉的感覺(等融合時限到),跟在融合解除的時候不殺了兩個小鬼跟比克而選擇等待(等兩小鬼又可再融合&悟飯到來)

所以這裡可以看出 究極悟飯>高普烏>超3悟空

這裡不談戰鬥精彩度、拿戰績論強弱、車輪戰是否影響,那都腦補太重
因為強弱差距過大打起來也不用去想會有多精彩(如達洛特VS悟飯普烏),戰局的變數也會影響戰績(如超級達爾VS賽魯2階),車輪戰對普烏真能影響?原作中只看到普烏無限再生不耗體力,只要給他一點空檔又能恢復到完好如初,也沒什麼需要花費時間來恢復體力的情況,頂多會被比他還強的人打到影響精神狀態,但那也只是當下而已,不用壓倒性的氣把他轟到一點微小細胞都不剩也是什麼都無法改變,超3悟天克斯跟究極悟飯本來可以辦到就此解決,但就是戰局出現變化才造就了悟空跟達爾來收捨殘局
個人認為還是單純看原作中的當下表現會比較實際一點,屌打就是屌打,承認打不過就是打不過,其實也真的沒什麼好去懷疑就是了

最後放上一張由集英社出的指南書「極限戰鬥集」中的圖文來為究極悟飯的實力做個總結

大略翻譯就是在說:因為老界王神的能力,將潛藏在體內的力量引發出來的悟飯,能發揮超越超級賽亞人3以上的可怕力量,普烏完全沒有招架之力……

看較舊的 45 則留言

✧STriDer.C✨: B46 2016-07-22 18:22

白光確實跟潛力沒半點直接關係,我提到白光是看到你有找一些白光的圖來指說怎麼確定這些不是潛力爆發而已

✧STriDer.C✨: B47 2016-07-22 18:25

以後還是要記得先查證會比較好這篇我是沒看到甚麼噴子亂噴也許有些人只是討論時說話比較直不過也都不重要了這件事就讓他結案吧結果是好的就好了

野貓-Chaotic neutral: B48 2016-07-23 09:53

某個留言老兄跟我提到潛力飯就是爆白光,所以我才找了一堆爆白光的圖。

jimmy: B49 2016-07-24 15:34

當初看到復活的F的預告,我還在猜那個看起來稚氣的悟飯其實是長大後的悟天。

mew: B50 2017-01-24 13:13

龍珠超75 悟飯的眼睛又連一起了。

阿釉 (m7418953) 2016-07-23 12:18:38
#15
首先證實潛力飯戰鬥力是遠大於悟空超三

悟空已經說了普悟就算力量變弱變回中普烏,跟達爾聯手仍然不是中普烏的對手

在來是超三悟天克斯比悟空超三強,普烏跟悟天克斯旗鼓相當但超三悟天克斯實力還是略勝中普烏一籌。


潛力悟飯不用講了比悟天克斯更強,完全屌打中普烏。





在來變回小普烏比中普烏弱很多,超三悟空才能勉強跟小普烏打





看較舊的 13 則留言

✧STriDer.C✨: B14 2016-07-26 14:27

邏輯上普烏(純粹)跟一開始登場的胖普烏戰力是差不多的(約超3左右的強度)所以悟空超3才能跟這兩隻普烏免強抗衡但輸在續戰力與超3在人間無法完全發揮

✧STriDer.C✨: B15 2016-07-26 14:30

普烏(純粹)可怕的地方在於他完全無法預測隨心所欲只想破壞一登場就直接把地球爆了,希望有幫助到D大理解到這部分的設定

Danlih: B16 2016-07-27 16:43

我還是沒辦法理解耶,我看了一下倒數第三張圖,他說他一路吸收了各種界王神,最後吸收了大界王,那顆心才稍微能被比比提控制,原本跟是失敗作,純粹邪惡無法控制

Danlih: B17 2016-07-27 16:47

我看倒數第三張圖,界王神說什麼因為吸收了因此力量變弱?才能受到控制

✧STriDer.C✨: B18 2016-07-27 18:08

簡單來說最原本是純粹不受控的普烏吸收了大界王神得到善的部分(邪惡程度降低)這樣你應該就懂了

龍之子 (seed123) 2016-07-24 13:37:16
#16
一天不用功不是退化很快嗎?老一輩說法..再加上一點就是悟空天生好運氣都遇到神級人物提點和指示..所以戰力有沒有超越..還是要看運氣..和劇情需要..好比說一個技術老師傅戰力頂峰是8..年輕學徒的學了幾年是6..但師傅遇到技術瓶頸也是卡關..年輕的遇到技術瓶頸遇到高人指點或是本身開竅..都有可能超越師傅..時間跟技術..要說是呈正比也好但也不完全一定是這樣..不可考

#17【刪除】zillion456:請再充實文章內容(不倒扣刪文)

Danlih (Danlih) 2016-07-25 11:30:28
#18
給貓哥,雖然我覺得事實上就是有淺力飯這種東西,也支持淺力飯是當時最強的Z戰士,但是眼眶線是不是連在一起,似乎也不是一定吧,以下附上圖,不知道是作者手誤,還是本來就沒有這樣的設定,前後幾頁也都是連在一起的,那時候根本沒有淺力飯,還有當時悟飯小時後變超二,超一都有連在一起,其實就已經連在一起了貓哥,你有充分理有可以繼續戰了,還是你的想法已經被我們同化了呢?




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大傑.富力士: B2 2016-07-25 13:06

討論出東西就好 這篇標題是討論野比飯 雖然不可避免要討論到潛力飯 但也不需要一直戰

Danlih: B3 2016-07-25 14:11

原來是有常態樣貌卻有超賽神情嗎,所以只要是超賽就會眼眶線連起來?

✧STriDer.C✨: B4 2016-07-25 17:58

在首篇的留言回應過了,一般來說是的

✧STriDer.C✨: B5 2016-07-25 18:01

基本上超賽變身已經跟常態有很明顯的區別,14樓的辨識方式是方便用來判斷較不明顯的潛力化與常態的變化而已與超賽無關

Danlih: B6 2016-07-26 08:38

感謝解答

化學超男子 (kenken451199) 2016-07-26 06:30:30
#19
上一篇只是回應主題中的附隨問題而已,針對主題其實我很認同野貓兄的觀點
悟飯真的表現不差、弗力札復仇心態的轉變、老弗還算能接受的超誇度變強…


僅次於悟空、達爾的地球第三戰士,孫悟飯

對進入青年期後就幾乎沒在修練的悟飯來說,在「復活的F」只是將本來就不是他練來的潛能解放還回去而已,除去潛能這點來看,其實悟飯的實力就是完全沒改變,他的強度大概就跟被老界王開放前的那個悟飯差不多,超級賽亞人2的折衷版

覺得「復活的F」裡的悟飯跟以前潛能解放前的悟飯差不多的觀點,直接拿原作者寫的劇本中悟飯的表現來解讀
(這是網友翻譯的中文譯本)


比克以前就已經有比超賽還強的實力,再加上長年來的修練,用超賽來比較衡量的話,推估他大概有超1.25左右,但打不過西蕯米,西蕯米大概推估有超1.5,而悟飯變超賽後能瞬間就擊倒西蕯米,推估大概有近超2的實力,這樣來看其實就跟普烏篇初期的悟飯實力差不多,也就大概還是跟那時候的悟飯一樣,超級賽亞人2的折衷版
這樣大約整整12年(人造人篇過後7年+普烏篇過後5年)幾乎都沒再修練的悟飯,在F篇裡還能維持著這樣的程度其實讓我有點驚訝,因為就除去潛能這點來看,悟飯真的就是幾乎完全沒弱化、當然也完全沒有再強化,就是潛能解放的力量消失了很可惜,而還維持著超2折衷的悟飯會被老弗1型一拳擊倒,只能說是老弗變得太強了
當然啦,如果悟飯有持續長年修練的話,不僅潛能的力量應該不會消失,也應該還能變得更強,那應該也就會表現更好,不過對本來就不好鬥、已經轉職成學者的悟飯來說,實在也不能太過苛責,個人覺得悟飯已經算表現得很好,F篇的他還是完全凌駕在其它敵人之上,就只有輸弗力札而已,真要說就是可惜了他那份天生的戰鬥潛力

其實總歸觀眾最看不慣的應該是他在F篇的造型,跟在TV動畫原創中那些刻意黑他的橋段罷了
什麼野比飯、碇真嗣飯,都是觀眾看了TV動畫版的原創橋段才開始有的印象


再來談談弗力札兩次復仇的前後心態比較

第一次的復仇心態
在漫畫中的描述其實沒有對弗力札被悟空打敗後的一年內做任何細節的交待,大概只知道他這一年被救了回去,然後改造成機械弗力札,接著就前往地球報仇…

由於對這一年完全沒交待為了找他跟改造他到底花了多少時間,所以可能會有人會用F篇的四個月跟當時的一年來比較,如果變成機械弗力札後再利用一年來修練不就好了?

雖然動畫版常有多餘的原創,不過動畫版對弗力札被打敗的一年歲月跟復仇心切倒是補充的不錯
時間點大約是經過用那美克星的龍珠讓大家復活跟讓那美克星人搬家的那幾個月後…



動畫版在弗力札被悟空打敗之後做了一些補充,加入了克魯德尋找跟改造弗力札似乎都各花了一段時間,然後弗力札一醒來就暴怒的準備立刻前往地球,動畫版對時間的進行跟弗力札報仇心切的情緒表現補充的還算合理

然後就是跟老弗天生自視甚高的性格有關,這時的他因為跟悟空戰鬥過,自以為已經全盤了解超賽,透過改造成半機械讓自己有變強又有老爸助陣,處於暴怒的他以為這樣就能妥妥的完成復仇,殊不知到了地球後出現了他所始料未及的狀況,可能是當時悟空超賽實力並不完全也可能是當時的悟空有手下留情,所以當面對展現出比悟空那時還更強大的壓倒性力量、毫不留情的特南克斯的時候,讓他已經來不及有機會再去思考下一步

第二次的復仇心態
經過在地球的地獄那段日子,也算是花了相當多的時間去思考自己的敗因,所以跟第一次被救回醒過來那次相比,這次的復活就顯得比較冷靜了,再加上這次多了個參謀來做情報分析,知道現在的自己跟悟空已經有超級大的差距,也就由於比以前那次能更冷靜思考跟得到的情報量比較多,所以才終於有了現在不得不修練的想法

雖然以上都只是借著劇情來分析弗力札的兩次復仇心態,這裡就不管是不是原作者以前沒想到還是現在才想到的後設,總之還是能看得出原作者在描寫這兩段弗力札的復仇心態是有所不同的

再來就是弗力札復活的那種短期超乎常理的實力提升,雖然在作品中就簡單說說他就是個修練天才,但其實在龍珠故事裡這種超乎常理的短期提升實力算是相當常見,這裡可以去看看4樓易牙兄說的,對於很了解龍珠的人來說真的不用覺得太誇張,所以這邊就不再多說了


對"究極悟飯"的一些補充

之前講過的,潛能解放算是一種常態的進化或變化,除了讓常態實力大增,也讓常態外貌有了些許改變,所以常態就一直維持著究極悟飯的模樣,到了戰鬥時不再需要變身,只需爆氣將氣提升就能運用這股潛能解放的力量,可以說這樣的悟飯才算是真正進入了究極模式

有人說看眼眶線是錯誤的區別方式,也說用眼眶線來區一點也不重要,似乎好像也還有人一直不曉得常態跟超賽的眼眶線本來就有所區分

我想說的是用眼眶線來區分絕對沒有錯,而且對用來區別悟飯是不是究極悟飯來說很重要

借用在1樓討論串中,Rave兄分享的這張圖作說明

常態輕鬆=A、常態嚴肅=C,超賽輕鬆&究極悟飯輕鬆=B、超賽嚴肅&究極悟飯嚴肅=D

不知道眼神是有所區別的人照此圖再去翻一下漫畫看看就會發現有所不同

簡單的說ABCD算是悟空、悟飯(無潛能解放)、悟天的各種眼神樣式。達爾跟特南克斯不管是輕鬆還是嚴肅都只有B跟D在轉換,只是變超賽顏色會改變而已。而潛能解放後的悟飯常態外表變成究極悟飯後,眼神的轉變也變成跟達爾一樣,只有B跟D轉變

那悟飯潛能解放後,常態模樣就此定型在究極悟飯後,超賽還能不能與之共存?
照「神與神」中的描寫的話,變超賽是還可以的,只是當究極悟飯爆氣運用起潛能解放力量的話,超賽就無法在此情況下開啟,至於為什麼無法開啟,這點在原作中也算是有解釋,也就是能辦到的話早辦到了,因為如果真的可以悟飯就不會在面對悟天克斯普烏的時候完全沒有其它手段反擊。所以簡單講在雙神篇悟飯所變的超賽,就只單純是究極悟飯的外表下所變的超賽而已,跟潛能解放前所變的超賽並無不同

再順便說下上一篇的討論串中有人提到的問題,其實超神儀式是不需要變超賽的,在劇情中神龍就只有說是"五位善良的賽亞人手拉手,將光芒注入到另一個善良的賽亞人心中",在原作者的神級訪談中也只有說就是六位"賽亞人",而所謂的光芒也不是超賽所發出的光芒,是大家最後所發出的藍色光芒才對

這也是當時還在維黛兒肚子裡的小潘能派上用場的原因,其實在超神儀式中大家一起變得超賽是還蠻多餘的…
Danlih: B1 2016-07-26 08:49

讚喔,好清楚的解釋,我懂了

Danlih: B2 2016-07-26 08:49

簡直是龍珠達人

亀さん: B3 2016-07-26 13:53

變超賽真的很多餘。以下100%腦補:或許是因為比魯斯 一直說 超級賽亞人之神 超級賽亞人之神。所以自然的變超級賽亞人。如果比魯斯說的是賽亞人之神說不定就不變了 XD

F2238224: B4 2021-04-13 11:16 編輯

七龍珠角色的眼睛畫法和種類很少,尤其是男性角色,所以還是要看整個人物才可以確定他是誰,光看眼睛還是不知道那是哪個角色。

化學超男子: B5 2021-04-14 06:43

[f2238224:F2238224]這裡主要說的是悟飯的變化,跟要確定誰是誰無關,雖然我覺得我再怎麼解釋你也聽不懂就是了…。想不到還有人回專板的文…不然我也不想回來…

乳酪與誘惑 (diablo2004) 2021-04-12 23:22:54
#20
未來篇悟飯是戰鬥型

卻比少年悟飯弱

所以強度  少年悟飯>未來篇悟飯>野比悟飯

未來篇悟飯  鬥志強大   野比悟飯 弱

未來悟飯如果有仙豆治療

能贏17-18號嗎?

這是問號
✧STriDer.C✨: B1 2021-04-13 08:53

這篇已經五年前了,乖 別考古好嗎 https://media.tenor.com/images/338b726e231a4aa4caf93dbdec13247b/tenor.gif

幽靈: B2 2021-04-13 10:59

五年前的東西就算沒板務在你也好意思回

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