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【心得】我對「前夜祭時跟千尋約會的桂馬」的內心的看法 (有些地方小捏)

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【心得】我對「前夜祭時跟千尋約會的桂馬」的內心的看法 (有些地方小捏)

綜合討論
Frozen (h987587654) 2013-11-25 10:56:17
#1
這篇文我本來是想回在【轉載】「神知角色淺析」(二十萬字級超長文注意)這裡的,
但因為我編輯的期間,CLOW.READ大也還在持續轉載、修訂,
再加上這篇文也有另外討論的部分,
所以我就想說不插樓另發新文了(辛苦他從24號傍晚發到25號清晨都還沒發完...)
 
也因為這篇文有部分是回覆的性質,
所以會有提到那一串的內容,但並不主要,
我會盡量指出我是在引用哪裡的。(還好那串有目錄)
 

 
那串文我把一到五章大致看了看(六章以後還在發文中),
有些地方是有參考性,跟我看漫畫的心得也有部分契合。
作者提供了「MBTI」這種職業性格測試工具 (原文2.1第一段) 的簡介,
而且還舉了很多Galgame的角色當作此種心理學分析的例子。
 
讓大家有了一定的概念之後,再開始用MBTI分析神知的角色。
 
想要快速了解的話,我個人覺得先看一下原文2.2的圖,再看3.1.9的表格和3.1就能大致了解了。
 
我想要回覆該串的,和想要跟大家討論的是:
前夜祭時跟千尋約會的桂馬的內心想法 (原文5.3.3. 理想世界的第三次危機)
 

 
我認為桂馬當時對千尋說的那些殘酷的話,並不是為了快速換線。
 
在討論桂馬為什麼要說那些話之前,
先讓我們來看看桂馬的心吧!
 
那串文裡對桂馬內心的看法,有些部分算合理。
只是作者打了一大篇來跟大家說明他的解析,
我想說我光大略看就很累了,作者你也真有毅力和時間。
建議看過了漫畫還是看不太懂這部作品的人,可以完整看一下該串的3.3和四、五章。(作者也有說不用全信)
 

 
首先該文5.5.1
對於桂馬對攻略對象以外的好感非常遲鈍,舉出了很多的例子。
但作者卻只是在吐槽桂馬的遲鈍,而沒有想過原因。
 
對我來說,我認為原因正是桂馬常常說的:「本人是理想世界的居民,跟現實世界沒有任何接點。」
 
如果我們正視這句話、認真地思考,就會發現— —
桂馬跟現實的其他人不同,他一天最多的時間不是用在上課、工作,也不是用在睡眠。
而是用在遊戲、用在遊戲的世界。
 
 
教室

 
游泳池

 
排球場

 
海灘

 
運動會


 
試想,連在這些地方都能投入在遊戲世界的人,他還算是活在現實嗎?
除了這些之外,有很多、很多的地方,若木老師都告訴我們「桂馬活在遊戲的世界」。
而且從小就是如此。
 
 
公式本裡桂馬的作息時鐘 (引自【心得】只有神知道的世界 完全攻略公式書 開封文)
 
但是這有意義嗎?
整張圖裡面除了睡覺,其他事情的真正面貌都是遊戲啊!
更何況桂馬還常常犧牲睡眠,熬夜玩遊戲。
 
 
 
這些代表了什麼呢?
我認為對一個活了17年,人生中絕大多數的時光,都是在遊戲世界裡生活的人,
 
這代表對他來說:
遊戲的世界才是真實。
現實的東西是虛幻。
 
他不懂現實的設定、不懂現實的人心。
 
因為「他在遊戲世界裡長大」。
 
他的世界觀、人生觀建立在遊戲的基礎上、他也從未跟現實的人認真接觸過。


桂馬從來沒有跟別人聊天,也從來沒有跟人一起出去。
 
現實世界中大部分的人即使再愛遊戲,他們也不見得會在排球場上、游泳池裡玩遊戲。
他們還是有朋友、還是有跟人互動、還是要認真聽課、認真工作。
 
隨著艾露西的到來,讓桂馬跟現實的女孩子們認真接觸,並且也讓桂馬改變了很多。
但即使跟現實漸漸有了接觸,有一個遊戲(桂馬長大的真實世界)裡的設定對桂馬來說並無改變。
那就是「有攻略才有好感度」。
 
 
該串5.5.1提到的各個例子,
都一再地說明桂馬不明白她們的舉動。
 
在Galgame(對桂馬而言真實的世界)裡,沒有攻略就沒辦法提升女角的好感度。
 
如果整款遊戲裡,對這個女角都一直選擇普通的選項,不進行攻略,
那根本不會有什麼好感度提升、有什麼約會事件、有什麼戀愛結局。
 
因此,桂馬長大的世界造成他的反應:
不進行攻略→不會有好感度提升→不明白哈克雅、蒂雅娜她們的舉動
 
74話

 
106話


對桂馬來說,攻略是他跟現實唯一的接點,因為他能套用遊戲世界的真理。
桂馬說過不是攻略的話,他就不能看清楚路線。
不是在攻略的情況下他就不了解現實的人心,因為他連一次也沒有見過。
 
這代表著不管在現實、還是遊戲裡,
桂馬都很重視透過攻略→解決心靈空隙→帶領女主角走向好結局。
 
 
即使艾露西有對桂馬提醒過一次哈克雅的好感度(27話)
但對桂馬而言,自己一直以來所居住的世界的真理,
不會因為從遇到艾露西起,短短幾個月跟現實的接觸,就那麼輕易更改的。
 
該串5.3的分析其實也變相說了,
要改變桂馬對理想世界和現實世界的態度,總是需要現實使出重擊的。
艾露西的簡單提醒以及哈克雅、蒂雅娜的舉動,都不足以使桂馬修改這種觀念。
在朱庇特之心篇裡就可以很清楚的看到桂馬還是不明白。
 
所以我認為桂馬不明白她們的舉動是有好感度的表現,也沒那麼快的就相信這件事。
並不是桂馬遲鈍,而是桂馬17年來居住的世界裡,他所認知到的觀念,
沒有攻略便不會有更深的劇情。
 

 
中間說了那麼多,
真正的目的還是要對「前夜祭時跟千尋約會的桂馬 」(5.3.3. 理想世界的第三次危機),
提出我個人的想法。
 
我認為桂馬不是為了快速換線,才對千尋說那些話的。
 
因為不管是在說了殘酷的話之前,桂馬原先想要說的台詞;
還是錯誤釀成之後,桂馬所採取的舉動,其實都是一樣的。
 
166話

 
174話

 
既然桂馬一開始就打算用商量對象的方式換線,那桂馬何必問了別的問題呢?
對攻略根本無意義啊。

 
我認為是因為桂馬想到:
 
咦?
千尋體內沒有女神
她也沒有攻略時的記憶
 
既然如此
為什麼當初花音告白事件時,千尋會有好感度?
 
...咦?
 
這個台詞...
真的可以嗎?
 
 
千尋並不記得桂馬攻略她時的記憶,
但千尋卻很明顯的有很高的好感度。
 
因此桂馬換了台詞,變成想要知道「千尋是真的喜歡自己?」
 



 
千尋的這句「喜歡一個人...根本不需要任何的理由!!」
 
對現實中長大的人,是很多人都可接受的一句話。
 
但這卻是現實對桂馬的致命一擊!
 
 
桂馬在遊戲、現實裡攻略了破萬個女孩子。
 
分析她們的情報
找出她們的心結
思考攻略路線、地點、事件、對話、動作、表情等
填滿她們的內心空隙
幫助她們解決期望跟現實之間的衝突
讓她們用認真的態度面對現實世界
 
帶領她們到好結局
 
這正是桂馬身為玩家給自己的責任、理想
但是桂馬說的現實女的代表千尋,既初次攻略時,又再次給他帶來現實對他的世界的衝擊。
 
 
 

我認為桂馬這時候的大腦已經當機了,
原先預定好的台詞根本沒辦法說了,
而是一直以來都住在遊戲世界裡的自己的內心,「本能地」在排斥現實!
 
 
我認為桂馬的心中此時只剩下這個聲音:
 
沒有攻略
卻有好感
 
沒有攻略
卻有約會
 
沒有攻略
...
.........卻有結局
 
 
因此桂馬的思緒凍結、眼神封閉,只能本能地排斥現實的入侵。



 
 
我認為千尋跑離之後,這時桂馬才恢復了自己的意識

我想,儘管桂馬這裡如同本能的自我保衛,
台詞根本不是他自己想要的。
但桂馬還是非常自責,
因為這段傷害了女主角的話,
還是由他說出來的。
 
這從後面桂馬的失意以及朱庇特之心篇的崩線就能看得出來。
(不過崩線還有自責自己攻略那麼多現實的女生,讓她們走向喜歡上自己的結局,但自己卻沒喜歡過現實的女生)
 
 
最後,我認為其實桂馬對千尋是有攻略的!
日常的相處就是攻略。
日常的相處就能慢慢增加印象,提升好感度。
這也正是現實世界跟Galgame世界的差異。
 
更何況桂馬從攻略完千尋到女神篇開端,
跟千尋的互動和發生的日常事件根本多不勝數。
 
就看桂馬什麼時候能夠接受「日常的相處就是攻略」這種想法了,
就像神知一直以來的故事中,桂馬對自己追求的理想與對現實的看法,不斷更新一樣。
 
期待他的心更新到這個版本囉!

看較舊的 10 則留言

Frozen: B11 2014-01-06 01:22

而不是「攻略錯誤或失敗來傷害到小天理」和「攻略錯誤千尋,因此要靠自己用『掉人上鉤騙她玩玩,讓她吃苦頭』的方式,處理千尋的感情,因為這樣最真情真意。」

Frozen: B12 2014-01-06 01:23

第三段:我沒提出那一點的原因並不是遺漏,而是我覺得那個並非決定性的關鍵,因此沒提出那點。

Frozen: B13 2014-01-06 01:25

板友或許沒有看回應吧,其實這一串有討論到那部份喔,若是對那部份有興趣的話,可以直接從20樓往後看。

Frozen: B14 2014-01-06 01:27

而且「至於千尋為什麼會喜歡桂馬她也自己說了」跟我提的部份有衝突嗎,為何要特地告知我0.0

Frozen: B15 2014-01-06 01:28

最後,如同我在本串第二頁所說的那樣,近期在下沒有太多可自由利用的時間,如果後續有回應給我的想法和討論,在下可能要等一月底之後才有較多時間參與討論了。非常對不起!

RR (R618) 2013-11-26 23:28:54
#2
遲鈍和活在遊戲裡,何者為因何者為果?對現實世界的鈍感,造成現實世界的無味,相對下遊戲世界就會變得比現實世界有吸引力,進而放棄現實世界,而這樣下去到後來就會互為因果了,所以這部分和柳冥的論點其實不衝突,只是陳述角度不同而已。

「神知角色淺析」提到攻略不等於戀愛,我也覺得分清楚比較不會混淆,如果要把日常當成攻略的一種,在理解神知上會減少很多有趣的解讀。

柳冥提到大腦當機,這是對神的好意吧,但我覺得這是不必要的同情。我比較認同「神知角色淺析」的說法,神在變成攻略之鬼的狀態確實是更絕情的。

我自己都曾經歷數次陷入危機後,理智反而變得比平常清晰的狀態,在這種狀態情緒情感都會暫時被壓抑沒錯,但那並不是當機,而是一種需要立刻做出決策的模式轉換。

神中間確實是為了理解狀況問了多餘的問題,這鈍感也被千尋抱怨了,但搞清楚狀況後,基本上就切回該進行的拔旗台詞了。搞清楚狀況後,要說修正也是有的,不把步美扯進來而單純拒絕應該是比較好的拔旗方式,那種切換路線的台詞只存在遊戲選項裡吧,現實有誰這麼沒神經的?

當神能接受日常,那就不再是攻略而是真實的戀愛了。

雖然很多朋友猜最後會全部失憶,神回遊戲世界,但我覺得這樣作品格調就瞬間打回早期攻略的水平了,我會很失望的。但反過來說,選個正宮談戀愛,我也覺得有點平淡而浪費前面這麼好的鋪陳了。

我自己找不到這種問題的答案,很期待若木老師能給出一個既創意又和情理的結局。

andy80237 (andy80237) 2013-11-27 11:56:33
#3
同意二樓,我也認為原分析文中說:「超額輸出的狀態讓桂木桂馬無情的選擇了手段最為殘忍、但也是最效率的方法。」是比較正確的說明,當時的桂馬與其說是當機,不如說是lag

問了問題是想知道為何「沒有攻略,卻有結局」沒錯,但這是桂馬一時的情緒外洩所致,之後差點想去追千尋,也是同一個原因

後面「怎麼可能……會喜歡啊……」在回答千尋問題的同時,也試圖否定「沒有攻略,卻有結局」這件事

而關於樓主認為「桂馬對千尋是有攻略的」這個論點,個人不大同意,「攻略」一詞在這部漫畫有著特殊的角色,與戀愛最大的差別是戀愛可以是毫無來由的,神對戀愛一詞所知甚深,但也很膚淺,造就了桂馬當時的理解不能
「當神能接受日常,那就不再是攻略而是真實的戀愛了。」

Frozen (h987587654) 2013-11-27 18:03:01
#4
※ 引述《R618 (RR)》之銘言
> 遲鈍和活在遊戲裡,何者為因何者為果?對現實世界的鈍感,造成現實世界的無味,相對下遊戲世界就會變得比現實世界有吸引力,進而放棄現實世界,而這樣下去到後來就會互為因果了,所以這部分和柳冥的論點其實不衝突,只是陳述角度不同而已。
這樣子我覺得較有可能是:桂馬天生個性對現實的人心有鈍感+討厭現實的設定→決定生活在遊戲的世界→更不明白現實的人心。

> 「神知角色淺析」提到攻略不等於戀愛,我也覺得分清楚比較不會混淆,如果要把日常當成攻略的一種,在理解神知上會減少很多有趣的解讀。
我並沒有說攻略等於戀愛,檜篇就是這樣。這是我承述的方式不大好,後面我再細說。

> 柳冥提到大腦當機,這是對神的好意吧,但我覺得這是不必要的同情。我比較認同「神知角色淺析」的說法,神在變成攻略之鬼的狀態確實是更絕情的。
>
>

> 我自己都曾經歷數次陷入危機後,理智反而變得比平常清晰的狀態,在這種狀態情緒情感都會暫時被壓抑沒錯,但那並不是當機,而是一種需要立刻做出決策的模式轉換。
>
>

> 神中間確實是為了理解狀況問了多餘的問題,這鈍感也被千尋抱怨了,但搞清楚狀況後,基本上就切回該進行的拔旗台詞了。搞清楚狀況後,要說修正也是有的,不把步美扯進來而單純拒絕應該是比較好的拔旗方式,那種切換路線的台詞只存在遊戲選項裡吧,現實有誰這麼沒神經的?
 
桂馬是一個非常重視設定的人,這從BMW、TOYOTA、初聞三界時的抱怨等,都能看得出來。
 
對於這樣子的桂馬來說,千尋是他「一生中」相處的「10000多個」女主角裡:
 
「第一個」、「他親自確認的」— —沒有攻略、卻在「戀愛狀態」的這種,否定了Galgame核心設定「有攻略才有好感」的女主角!
 
現實直接把這種前所未有、否定了這個設定的女主角,硬生生地塞入他的世界。
 
這對於桂馬大腦中的核心認知所造成的衝擊,肯定是難以想像的巨大的!
 
- - - - - - - - - - - - - - -
 
桂馬自己也知道第一種選擇會有很多風險,但他覺得自己是有辦法做到的!
更何況當然不可能單靠那一句話就成功,那只是一個開頭而已,後面必然還有接續的台詞。
 
桂馬當時之所以突然懷疑第一種選擇真的可以嗎?
並不是他懷疑自己做不做得到、有沒有辦法成功換線,
而是這個選擇的前提是:千尋要誤會。
 
千尋要誤會自己跟她來這裡,是自己也喜歡她的表現。
而千尋如果真的誤會,並願意跟桂馬來這個沒有人的地方,那就代表千尋對自己是在「戀愛狀態」。
 
桂馬仔細地想一想,自己最初判斷千尋有好感度,而將她列為女神候補。
但千尋沒有攻略的記憶,並不會有好感度。
並且後續提升到現在這個「戀愛狀態」的事件,
就只是偶然進入他的路線,才讓他選擇先提升千尋的好感度。(像探病事件時,千尋突然出現在攻略步美的路線)
 
因此桂馬是突然懷疑千尋沒有攻略的記憶、也只是偶然遵照自己的路線,
那當初自己判斷她有好感度是不是錯了?
自己現在判斷出的這個「戀愛狀態」真的是「戀愛狀態」嗎?
 
如果要選第一個選擇,就得千尋喜歡自己,
誤會自己也把她當成是目標的對象(而不是商量的對象)、也喜歡她。
但桂馬大腦的邏輯卻無法肯定千尋現在是真的喜歡自己,是真的在「戀愛狀態」。
 
對於自己無法肯定但卻又重要的事情,桂馬總是會再問清楚。(例如1.當初再次問清楚天理體內的不是驅魂時,才決定協助對方。 2.問千尋有沒有跟自己接過吻時,給出更詳細的選項。 3.香織篇時選擇接受小天理的幫助前,再次問清楚小天理的決心。)
 
因此桂馬便決定先釐清千尋是否在「戀愛狀態」,再說出第一種台詞。
 
如果桂馬確認了千尋是在「戀愛狀態」,並問明了原因之後,還是處於正常的狀態下。
那千尋對自己的「戀愛狀態」與第一種選擇並沒有衝突,因為桂馬原先就是認為千尋是在「戀愛狀態」,才決定用第一種,並認為自己做得到。
 
如果桂馬在這個「前所未有」的戀愛原因 (沒有理由) 衝擊下,非常相信「有攻略才有好感」這個「真理設定」的他,依然是在冷靜的狀態下,選擇了放棄第一種選擇,選擇第二種直接拒絕。
 
首先不能解釋桂馬原先就認為千尋是在「戀愛狀態」,才決定的第一種選擇。
 
再者,如果桂馬是在冷靜的狀態,選擇了2,我不認為他會用「我只是在釣你上鉤,騙你玩罷了。笨蛋。」這種極為傷害女主角之心的說法。
就算是第二種選擇想要單純拒絕。還有更多種,傷害更少但同樣能成功換線的說法。
我不認為桂馬對女主角的愛,會用這種傷害程度MAX的說詞。

> 當神能接受日常,那就不再是攻略而是真實的戀愛了。
這是我承述的方式造成你的誤解,
 
我想要表達的是桂馬何時能夠瞭解到:現實中,日常的相處也會增加印象、提升好感度,而不是只有在決定要攻略,並走戀愛方式時才會發生。
 
如果桂馬能夠瞭解到:在現實中日常的相處也有戀愛的效果、不是在決定攻略後並用戀愛的方式才獨有這種效果、接受這是現實世界這款遊戲特有的設定。就不會不能接受千尋喜歡上自己,也能瞭解到千尋說的沒有理由其實是有理由的。
 
也能理解為什麼哈克雅、蒂雅娜、小天理會對自己有好感,因為跟Galgame世界不同的是,現實世界這款遊戲是有「日常的相處有戀愛攻略的效果,如同這款遊戲獨佔的攻略種類」這種設定的。
 
> 雖然很多朋友猜最後會全部失憶,神回遊戲世界,但我覺得這樣作品格調就瞬間打回早期攻略的水平了,我會很失望的。但反過來說,選個正宮談戀愛,我也覺得有點平淡而浪費前面這麼好的鋪陳了。
>
>

> 我自己找不到這種問題的答案,很期待若木老師能給出一個既創意又和情理的結局。
我認為有一種結局應該是這樣子的:
 
 
 
桂馬認可了現實世界是有女主角存在的。
 
即使現實世界的各種設定、Flag隨便發生、玩家不想玩的唯一方式就是死,讓它依然是款爛遊戲。
 
但女主角卻是無辜的。



我認為香織那裡就有一絲這種意味,
明明其他女生都已經拯救好了,
但面對非必要拯救的香織,
桂馬卻還是接受了這項可選任務。
 
即使因為討厭現實讓香織的思想已經偏離,
桂馬還是打算要改變她。
 
我認為有一種結局是:
 
桂馬不僅繼續幫助遊戲裡的女主角邁向好結局,
也在現實世界肯定了有些女生也可算是女主角,
攻略(幫助) 對方解開心結、填滿內心空隙。
 
讓她們平衡了理想與現實的可行性之後,不輸給現實的阻撓,用正向的態度認真生活。
不過桂馬會不會開始對現實的女主角,
除了有玩家的愛之外,
也有如同只對遊戲女主角才獨有的喜歡。
這個我就無法預先斷定了。

看較舊的 1 則留言

Frozen: B2 2013-11-27 19:34

我從若木老師有畫出來的166話4、5頁推理,得出的這種可能性,並沒有完全否定它的證據。

Frozen: B3 2013-11-27 19:37

反而是我認為「桂馬依然冷靜下,放棄在跟千尋接吻前,判斷出千尋在戀愛狀態,而決定的第一種選擇」

Frozen: B4 2013-11-27 19:41

「轉而選擇第2種方法覺得較有效率,而且目的僅僅是換線,並不是傷害女主角。但桂馬在冷靜的思考下,選了傷害程度MAX的台詞。」

Frozen: B5 2013-11-27 19:44

這種若木老師沒有畫出來的「認為第2種較有效率,而且冷靜思考後用傷害程度MAX的說法,僅僅只為了換線」這種桂馬冷靜思考後的決定,更沒有根據。

Frozen: B6 2013-11-27 19:48

而且「從擁有的證據下進行推理」這個行為並沒有錯,桂馬當初也是在已知條件下推理出,越容易接近自己的人體內越容易有女神,這種假設。

RR (R618) 2013-11-27 20:59:26
#5
啊啊,看了柳兄4#的文章反而更不理解了。

什麼是第一種選擇?什麼是第二種選擇?

我直接講我看到的,您看看和您想的差別在哪裡好了。

神本來想說,還好最後攻略(接吻)還沒進行,趁現在用打岔的方式轉換的路線,但突然想到自己其實不清楚千尋的想法,結果發現千尋早就愛上了,這時候打岔的方式就註定不可能成功了,掙扎無效被逆推之後,只好快刀斬亂麻果斷拔旗,不然步美那邊的攻略就當場破滅了。

但是原本預期果斷拔旗後,希望千尋就此淡出,結果發現想得太美了。已無退路的神只好無神經的請求千尋協助,但當然被回絕了。

這樣不是很清楚嗎?

至於現實與遊戲攻略的差異不知柳兄是否真能體會。遊戲裡可以攻略無數女還沒有始亂終棄的問題,兩人關係永遠停留在Good Ending的最高潮,愛情永不褪色,而且每次攻略必定有主題有意義,這可不是那種溫開水展開的現實感情能比較的。如果能滿足於遊戲的人,是真的有可能不對現實有興趣的(至少某階段如此)。那是選擇的結果,而不是單純的逃避。這種情況下,除非現實能給出更精彩的戀情,否則如何跟遊戲競爭?當然也有因逃避而沈溺於遊戲的情況,這時如果有人溫柔對他,主動接近他,就會演變成日常的戀愛。但您覺得神知是這種電車男故事嗎?

我覺得,設想角色有各種超乎故事發展的可能性也是很有趣的,但要神滿足於日常實在是違背角色性格。反過來想一下,一個滿足於日常的人有沒有可能哪天因為天降女神被捲入各種神展開?這種故事多的去了吧?但那還是神知嗎?

Frozen (h987587654) 2013-11-28 14:42:57
#6
※ 引述《R618 (RR)》之銘言
> 啊啊,看了柳兄4#的文章反而更不理解了。
> 什麼是第一種選擇?什麼是第二種選擇?
 
第一種選擇是用商量對象的方式換線,第二種選擇是用單純拒絕的方式換線。
 

> 我直接講我看到的,您看看和您想的差別在哪裡好了。
> 神本來想說,還好最後攻略(接吻)還沒進行,趁現在用打岔的方式轉換的路線,但突然想到自己其實不清楚千尋的想法,結果發現千尋早就愛上了,這時候打岔的方式就註定不可能成功了,掙扎無效被逆推之後,只好快刀斬亂麻果斷拔旗,不然步美那邊的攻略就當場破滅了。
> 但是原本預期果斷拔旗後,希望千尋就此淡出,結果發現想得太美了。已無退路的神只好無神經的請求千尋協助,但當然被回絕了。
 
1.
我在四樓提到的:
 
======
桂馬是一個非常重視設定的人,這從BMW、TOYOTA、初聞三界時的抱怨等,都能看得出來。
 
對於這樣子的桂馬來說,千尋是他「一生中」相處的「10000多個」女主角裡:
 
「第一個」、「他親自確認的」— —沒有攻略、卻在「戀愛狀態」的這種,否定了Galgame核心設定「有攻略才有好感」的女主角!
 
現實直接把這種前所未有、否定了這個設定的女主角,硬生生地塞入他的世界。
 
這對於桂馬大腦中的核心認知所造成的衝擊,肯定是難以想像的巨大的!
======
 
不知道這個論點你能接受嗎?
 
 
2.
若木老師畢竟沒有直接講明,所以大腦當機的可能性並不是零對吧?
 
 
3.
千尋都願意跟桂馬接吻了,桂馬會沒辦法發現千尋已經喜歡他了嗎?
在確定千尋喜歡自己的情況下,因沒有女神必須換線,桂馬決定的是第一種選擇。
桂馬知道會有很多風險,但他認為自己有辦法處理。
 
之所以會問後面的問題,不是沒發現千尋現在喜歡自己,而是想知道沒攻略是怎麼喜歡的。
如果不想知道,那在千尋回答:「嗯...對呀。」的時候就可以換線了,沒必要繼續追問下去。
 
後面桂馬說:「怎、怎麼可能因為這樣...就喜歡別人呢...? 根本就沒有攻略...沒有接觸...為什麼還會喜歡我呢!?」可以看得出來桂馬完全無法接受這種事實。對他大腦的衝擊由此可見。
 
 
4.
如果在千尋說完:「喜歡一個人...根本不需要任何的理由!!」並且接吻之後,
桂馬大腦沒當機,依然處於冷靜的狀況下,瞬間決定用第二種選擇。
 
(1)
若木老師沒有直接清楚畫出來:桂馬自己認為第一種無法成功而選第二種。
 
(2)
原本就是在認為千尋喜歡自己的情況下,才決定的第一種選擇。何必因為再次確認心意,並且接吻就要換選擇?接吻後就不可能成功?這個沒有直接畫出桂馬自己認為這樣,不能百分百算是桂馬的想法。
 
(3)
如果「桂馬大腦沒當機,依然處於冷靜的狀況下,『並認為第一種無法成功』,瞬間決定用第二種選擇。」
那首先現在的目的只是換線,而不是傷害女主角。桂馬在冷靜地思考後,用了傷害程度MAX的那
一大串說詞,僅僅只為了單純拒絕千尋這個目的。我認為這不大符合冷靜狀態下的桂馬的個性
和智慧。
 

> 至於現實與遊戲攻略的差異不知柳兄是否真能體會。遊戲裡可以攻略無數女還沒有始亂終棄的問題,兩人關係永遠停留在Good Ending的最高潮,愛情永不褪色,而且每次攻略必定有主題有意義,這可不是那種溫開水展開的現實感情能比較的。如果能滿足於遊戲的人,是真的有可能不對現實有興趣的(至少某階段如此)。那是選擇的結果,而不是單純的逃避。這種情況下,除非現實能給出更精彩的戀情,否則如何跟遊戲競爭?當然也有因逃避而沈溺於遊戲的情況,這時如果有人溫柔對他,主動接近他,就會演變成日常的戀愛。但您覺得神知是這種電車男故事嗎?
> 我覺得,設想角色有各種超乎故事發展的可能性也是很有趣的,但要神滿足於日常實在是違背角色性格。反過來想一下,一個滿足於日常的人有沒有可能哪天因為天降女神被捲入各種神展開?這種故事多的去了吧?但那還是神知嗎?

 
這是對我「倒數第二部分」的回覆?
 
還是對「我說的那一種結局的可能」的回覆?
 
為什麼你會對我說的內容曲解成這樣......
 
 
 
 
如果是「倒數第二部分」:
 
我的意思是,如果桂馬能夠知道:在現實中平常的打鬧互動就有可能讓女生喜歡自己,而不是只有在玩家決定用戀愛攻略法後才能做到。
 
就算桂馬不能接受現實世界的這種設定,但至少知道有這種設定後,就可以知道千尋對他的喜歡也不是完全沒理由的。也可以知道香織篇時,艾露西說:「兩人先前不是經歷了那麼多互動嗎?小天理會變得喜歡也是很正常的吧!」這句話的真實性了。
 
 
 
如果是「我說的那一種結局的可能」:
 
首先:「玩家的愛和男女的喜歡是不一樣的東西」。
 
我說的那種結局的意思是:在先前的故事中,可以看出桂馬對於現實的女生還是有個人的關心的。
 


 

這裡除了擔心驅魂壯大,也怕千尋被壯大的驅魂佔據的擔心是有的。
 
 

 
 

 
 

 
 

 
這些關心是人類擁有的關懷和玩家的愛,而不是男女的喜歡。
 
香織篇時,面對屬於可選任務的香織,桂馬依然選擇攻略,我認為這就有一絲,玩家想要幫助女主角用正向的態度跟現實奮鬥的感覺。
 
即使因為討厭現實讓香織的思想已經偏離,桂馬還是打算要改變她。
 
 
我說的那一種結局是:
桂馬依然很愛玩遊戲,也喜歡遊戲中的女孩子。
但對於爛遊戲現實裡面,算女主角的女生,因為玩家的愛和


 
因此願意幫助她們不要作弊、不要害怕現實的困難,走在認真努力的道路上。
 
而桂馬會不會對現實的女生開始出現喜歡,我在四樓就已經說了這不是我能預先斷定的事情。
 

RR (R618) 2013-11-28 18:06:47
#7
※ 引述《h987587654 (柳冥)》之銘言
> 1.
> 我在四樓提到的:
> ======
> 桂馬是一個非常重視設定的人,這從BMW、TOYOTA、初聞三界時的抱怨等,都能看得出來。
> 對於這樣子的桂馬來說,千尋是他「一生中」相處的「10000多個」女主角裡:
> 「第一個」、「他親自確認的」— —沒有攻略、卻在「戀愛狀態」的這種,否定了Galgame核心設定「有攻略才有好感」的女主角!
> 現實直接把這種前所未有、否定了這個設定的女主角,硬生生地塞入他的世界。
> 這對於桂馬大腦中的核心認知所造成的衝擊,肯定是難以想像的巨大的!
> ======
> 不知道這個論點你能接受嗎?
> 2.
> 若木老師畢竟沒有直接講明,所以大腦當機的可能性並不是零對吧?


我是沒覺得那麼巨大的打擊啦,頂多就是抱怨一下現實果然是垃圾遊戲一類的。就算遊戲裡頭也不是沒有那種突然自爆的情節吧,更何況我覺得神只是不喜歡現實又不是不了解現實。在我心目中,神是處變不驚的,但發現假設和前提不對,計畫就必須更改,但想要擬定新的攻略就需要更準確的資訊,也需要思考。

如果在你心中神的形象並非如此,那自然會得到不同的解讀。
這不需要我來接受啦,大大放輕鬆點,大家交流一下不同的看法而已。

不過,我也認為這一幕是有衝擊的,神的表情和台詞確實明顯暴露他的心理動搖,只是我的解讀完全是另一回事。所謂不經攻略而喜歡上還有另一層意義。

神在現實攻略中會使出各種演技和設計台詞,所以雖然是現實攻略,成功之後卻算不上現實戀愛。即使女神不失憶也是如此,因為他們愛上的其實是神的演技罷了(當然不是這麼敷淺而已,但這裡實再無法細講)。不過,千尋喜歡的就是那個毫無表演性質的眼鏡宅啊!這可是現實世界真正意義上的第一個告白。那個場景一開始與其說是打擊,我怎麼看都是混雜著害羞的混亂,但很快的,神意識到自己將不得不傷害千尋,神色開始越來越冷,千尋的那一吻應該讓神整個墜入冰點吧,而就在同一時間,神把一切情緒藏得一乾二淨,進入演技狀態......

以上是我的腦補,您參考一下吧。
(對照著圖一格格看應該會更清楚,但我實在太懶了,不好意思,請自己翻166話吧)

> 3.
> 千尋都願意跟桂馬接吻了,桂馬會沒辦法發現千尋已經喜歡他了嗎?

我不是說神不知道千尋喜不喜歡,重點是主動和被動差別很大。

如果千尋是被攻略而喜歡,那麼就有機會解釋「其實我不是這個意思」從而轉換路線。

如果千尋是主動喜歡,那神就變成被動者,就算講「其實我不是這個意思」也沒用,因為是千尋主動的嘛,神的立場在這時已經變成必須回答自己接不接受千尋的愛,整個攻略的步調已經被千尋奪走,神已經無能為力。事實上,接下來發生的就是千尋主動吻上了,這還怎麼交換?

你認為只要千尋是喜歡神的,那就可以交換路線,但我認為千尋佔主動角色時,交換路線明顯行不通。這點是很具體的畫出來了,不是腦補,常識上邏輯上也是如此。

> 在確定千尋喜歡自己的情況下,因沒有女神必須換線,桂馬決定的是第一種選擇。
> 桂馬知道會有很多風險,但他認為自己有辦法處理。
> 之所以會問後面的問題,不是沒發現千尋現在喜歡自己,而是想知道沒攻略是怎麼喜歡的。
> 如果不想知道,那在千尋回答:「嗯...對呀。」的時候就可以換線了,沒必要繼續追問下去。

如果一發現千尋裡面沒有女神就果斷的粗魯拔旗,那神才真的應該殺千刀。

如果能用交換路線方法解決,千尋就不會那麼受傷了啊。所以神就算發現「好像」交換路線行不通,還是要再確認,再確認是否真的行不通,還有沒有其他不傷害千尋的方法。但千尋沒有給神任何的選擇,這才發生悲劇。

> 如果在千尋說完:「喜歡一個人...根本不需要任何的理由!!」並且接吻之後,
> 桂馬大腦沒當機,依然處於冷靜的狀況下,瞬間決定用第二種選擇。
> 那
> (1)
> 若木老師沒有直接清楚畫出來:桂馬自己認為第一種無法成功而選第二種。
> (2)
> 原本就是在認為千尋喜歡自己的情況下,才決定的第一種選擇。何必因為再次確認心意,並且接吻就要換選擇?接吻後就不可能成功?這個沒有直接畫出桂馬自己認為這樣,不能百分百算是桂馬的想法。
> (3)
> 如果「桂馬大腦沒當機,依然處於冷靜的狀況下,『並認為第一種無法成功』,瞬間決定用第二種選擇。」
> 那首先現在的目的只是換線,而不是傷害女主角。桂馬在冷靜地思考後,用了傷害程度MAX的那
> 一大串說詞,僅僅只為了單純拒絕千尋這個目的。我認為這不大符合冷靜狀態下的桂馬的個性
> 和智慧。

前面應該已經連這部分都回了。

> ?
> 這是對我「倒數第二部分」的回覆?
> 還是對「我說的那一種結局的可能」的回覆?
> 為什麼你會對我說的內容曲解成這樣......

不是曲解啦,只是很多內容其實有點借題發揮,沒有完全切題回應。
不好意思(都是那20萬字害的啦),接下來就乖乖切題回應吧。

> 如果是「倒數第二部分」:
> 我的意思是,如果桂馬能夠知道:在現實中平常的打鬧互動就有可能讓女生喜歡自己,而不是只有在玩家決定用戀愛攻略法後才能做到。
> 就算桂馬不能接受現實世界的這種設定,但至少知道有這種設定後,就可以知道千尋對他的喜歡也不是完全沒理由的。也可以知道香織篇時,艾露西說:「兩人先前不是經歷了那麼多互動嗎?小天理會變得喜歡也是很正常的吧!」這句話的真實性了。

遊戲中也有這種靠不斷碰面累積好感度觸發事件的啊,在雪枝那裏就已經提過了。
香織那裡和千尋不一樣,所有的人都知道天理喜歡神了,只有神這個沒神經的不知道。
千尋則是自己藏得很深,所有的人都不知道,或者如20萬字所言,因忌妒和急迫感才急上升,所以神不知道也情有可原,連上帝視角的讀者都不知道了啊。

簡單說,我覺得神並非不知道現實裡有這樣的感情,他只是不喜歡這樣的現實。
「不了解而不喜歡」和「了解而不喜歡」是不同的。
當然,所謂的了解是不足的,需要完善的,但再怎麼完善神也不會甘於平淡的每一天。

這部分就屬於對神的看法不同而已,純屬交流,不必辯論。

> 如果是「我說的那一種結局的可能」:
> 首先:「玩家的愛和男女的喜歡是不一樣的東西」。
> 我說的那種結局的意思是:在先前的故事中,可以看出桂馬對於現實的女生還是有個人的關心的。
>...
> 這些關心是人類擁有的關懷和玩家的愛,而不是男女的喜歡。
>...
> 我說的那一種結局是:
> 桂馬依然很愛玩遊戲,也喜歡遊戲中的女孩子。
> 但對於爛遊戲現實裡面,算女主角的女生,因為玩家的愛和
> 因此願意幫助她們不要作弊、不要害怕現實的困難,走在認真努力的道路上。
> 而桂馬會不會對現實的女生開始出現喜歡,我在四樓就已經說了這不是我能預先斷定的事情。

這裡我有點不知道怎麼回應,還是回到4#那段比較容易,

>桂馬不僅繼續幫助遊戲裡的女主角邁向好結局,
>也在現實世界肯定了有些女生也可算是女主角,
>攻略(幫助) 對方解開心結、填滿內心空隙。
>讓她們平衡了理想與現實的可行性之後,不輸給現實的阻撓,用正向的態度認真生活。
>不過桂馬會不會開始對現實的女主角,
>除了有玩家的愛之外,
>也有如同只對遊戲女主角才獨有的喜歡。
>這個我就無法預先斷定了。

如果神繼續和現實女孩發生牽扯,又沒有失憶的保護傘,那麼就算神不愛上現實女孩,人家還是會倒推啊?不是神愛上了才會有現實戀愛的問題。那麼對這些人,神要拒絕?接受?放置?結局困難指的是在這裡要如何做決定。決定之後,自然就有各種合理的發展,但我覺得那已經是很一般的戀愛故事了,不是再是神知這種詭異的攻略了,所以再後面結局對我來講,已經不是神知的主題,而是王子公主從此...之類的尾聲而已。

當然對讀者的人生來講,後面才是大問題啊。
但我覺得這也是神原來之所以討厭現實的原因啦:都已經給你Good Ending了,還沒完沒了,我要繼續下個遊戲啦...

不過這部份純屬每個人欣賞作品的角度和對作品的期待,也是純屬分享。

當然如果有覺得我說得不對或不清不楚,還是歡迎指正。

Frozen (h987587654) 2013-11-28 21:37:05
#8
※ 引述《R618 (RR)》之銘言
> 我是沒覺得那麼巨大的打擊啦,頂多就是抱怨一下現實果然是垃圾遊戲一類的。就算遊戲裡頭也不是沒有那種突然自爆的情節吧,更何況我覺得神只是不喜歡現實又不是不了解現實。在我心目中,神是處變不驚的,但發現假設和前提不對,計畫就必須更改,但想要擬定新的攻略就需要更準確的資訊,也需要思考。
 
我個人是從:
 
桂馬那麼重視設定的個性,再加上「一生中」、「10000多個」,這麼恐怖數量的前例。
而千尋卻是第一個否定「有攻略才有戀愛」,且是桂馬親自確認有這種事情存在 (不是以往艾露西的提醒而已) 的女主角。
 
這件事情來推論桂馬的內心是受到很大衝擊的。


> 這不需要我來接受啦,大大放輕鬆點,大家交流一下不同的看法而已。
 
我沒有激動啊0.0
「接受」這個詞不是很帶有情緒色彩的詞吧......或者是我打得太精簡讓你誤會了,真抱歉。
 
反而是我起初看到你在5樓用「啊啊」,而且2樓稱我「柳冥」,5樓變成「柳兄」這種可能包含很多意義的說法。再加上5樓後半段我看不大懂的內容。著實讓我嚇了一跳啊0.0


> 神在現實攻略中會使出各種演技和設計台詞,所以雖然是現實攻略,成功之後卻算不上現實戀愛。即使女神不失憶也是如此,因為他們愛上的其實是神的演技罷了(當然不是這麼敷淺而已,但這裡實再無法細講)。不過,千尋喜歡的就是那個毫無表演性質的眼鏡宅啊!這可是現實世界真正意義上的第一個告白。那個場景一開始與其說是打擊,我怎麼看都是混雜著害羞的混亂,但很快的,神意識到自己將不得不傷害千尋,神色開始越來越冷,千尋的那一吻應該讓神整個墜入冰點吧,而就在同一時間,神把一切情緒藏得一乾二淨,進入演技狀態......
 
害羞的混亂是肯定有的,灯就說過桂馬對於她按鍵亂按的連吻,根本無法淡定。
後面桂馬不信邪叫艾露西抱自己,又因為跟預想的方式不同再次混亂。
 
我怎麼不覺得166話12~14頁神色有越來越冷0.0
反而像是桂馬理智線突然崩斷,情緒非常激動的感覺。
 

> 前面應該已經連這部分都回了。
 
我支持桂馬大腦當機這種可能性的主因是:
 
這一樓第一部份說的。
 
166話10~14頁,桂馬的情緒波動太大,也沒有明顯感覺到他在思考。
 
再加上:
(3)
如果「桂馬大腦沒當機,依然處於冷靜的狀況下,並認為第一種無法成功,瞬間決定用第二種選擇。」
那首先現在的目的只是換線,而不是傷害女主角。桂馬在冷靜地思考後,用了傷害程度MAX的那
一大串說詞,僅僅只為了單純拒絕千尋這個目的。我認為這不大符合冷靜狀態下的桂馬的個性
和智慧。
 


> 遊戲中也有這種靠不斷碰面累積好感度觸發事件的啊,在雪枝那裏就已經提過了。
 
若木老師在雪枝的劇情裡和生駒南的附錄,都有說明這屬於徘徊型Galgame。
桂馬在49話有說:這是製造「見面」的機會的攻略法,還是屬於攻略的範疇裡。
 
而不是像這種,桂馬不當成是攻略,但其實會增加好感度的日常互動:


 
 
 
 

> 簡單說,我覺得神並非不知道現實裡有這樣的感情,他只是不喜歡這樣的現實。
> 「不了解而不喜歡」和「了解而不喜歡」是不同的。
 


這很明顯是,桂馬不知道「日常互動就能增加好感度」這個設定才有的反應吧!


> 如果神繼續和現實女孩發生牽扯,又沒有失憶的保護傘,那麼就算神不愛上現實女孩,人家還是會倒推啊?不是神愛上了才會有現實戀愛的問題。那麼對這些人,神要拒絕?接受?放置?結局困難指的是在這裡要如何做決定。決定之後,自然就有各種合理的發展,但我覺得那已經是很一般的戀愛故事了,不是再是神知這種詭異的攻略了,所以再後面結局對我來講,已經不是神知的主題,而是王子公主從此...之類的尾聲而已。
 
六女神和千尋的後續發展,我還不想妄加猜測,
我認為現在只是這個新階段的開頭而已,線索還太少。
更何況從女神篇結束到現在,千尋本尊都還沒登場啊= =
還是等若木老師畫後續較實在。
 
而至於我說的那種結局,如果不是主要女主角的話,
那幫助她認真生活之後修改記憶,應該是沒有問題的。
(這種結局的必要條件是:趕出驅魂後新地獄主動修改、或桂馬以後有辦法請新地獄為他修改等等)

RR (R618) 2013-11-28 23:50:18
#9
嗯,想法的異同大概搞清楚了。
不是很常在網路上混,所以稱呼我是亂叫一通啦。

不過我真不知道除了那樣拒絕千尋之外,還有什麼方法可以快速拔旗。

其實呢,「知道有那樣的現實」和「能覺察那樣的現實已經發生」完全是兩回事。
所以天理那邊,我會這樣解讀:
LC一點神就恍然大悟了。神只是鈍感,只要提供對手的正確信息,神就立刻知道接下來該怎麼辦了。
所以對我來說,這場景反而更讓我更堅定自己的想法。

Frozen (h987587654) 2013-11-29 20:03:12
#10
※ 引述《R618 (RR)》之銘言
> 不是很常在網路上混,
 
這一點我是有從你的帳號狀態+你只跟我隔一天發文,還特意寄站內信提醒我。
略先猜想到一些啦...不過你寄站內信主要是想盡快跟我討論吧。
 
其實我也很久沒登入這個帳號了,是最近的連載太強大了,讓我很想來這發文和爬文。
剛好看到轉載的淺析文,就來討論我以前就這樣認為的想法。
 
所以稱呼我是亂叫一通啦。
 
不過「啊啊」+5樓後半段的借題發揮,真的很容易讓人誤會呢~
 
 

> 不過我真不知道除了那樣拒絕千尋之外,還有什麼方法可以快速拔旗。
 
 
原台詞 (台版單行本)
 
     怎麼可能...會喜歡啊。
    
     無聊透頂,我要走了!
 
     妳覺得...我有可能會喜歡現實女嗎?
 
     這樣根本不是約會...
 
     就只是為了欺騙妳這個現實女上鉤啦...笨蛋!!
 
     誰叫妳總是看不起我啊...我才會想要讓妳吃苦頭!!
 
     不過...已經夠了。不准妳...再接近我!!
                                                                                                   」
 
 
先來釐清一下當時任務的目的:
 
當時的目的是要從千尋線換到步美線,沒有把千尋排除在,他跟步美之間的意涵。
 
原台詞後續之所以要這麼做,是因為步美聽見對話+千尋跟步美很容易會接觸到。
 
 
 
 
那,用桂馬被步美撞見後的台詞如何?
 
 
 
 
我稍微修改一些的版本 (修改的爛請見諒)
 
     對不起...千尋...
 
     知道妳對我的心意,真的讓我很緊張...
 
     但是...我卻沒辦法答應妳對我的心意。
 
     因為我發現了我根本就是在欺騙自己...
 
     但是,我已經發現到了。對我而言,心裡真正在意的人到底是誰!
                                                                                                                       」
 
 
用這個台詞開頭的話,可以單純拒絕千尋,表明自己對步美的好感。
 
 
從原台詞的後續發展,173話第5~13頁來看:
 
千尋即使被桂馬用非常傷人的台詞狠狠甩了,而且還發現桂馬跟步美很要好。
 
她卻完全沒有對步美說出自己受到的傷害,反而是決定祝福他們兩人。
 
可以知道,如果用第二種台詞,千尋受到的傷害會更小,而且一樣會支持好朋友。
 
=====
 
到這裡我認為已經可以推翻,充滿抹黑惡意和心機內容的淺析文了。
 
桂馬思緒停滯,本能的厭惡現實、排斥現實的入侵,這種推論應該距離真相不遠了。
 

> 其實呢,「知道有那樣的現實」和「能覺察那樣的現實已經發生」完全是兩回事。
 
我認為,桂馬對「現實生活中,日常互動也能增加好感度」這個設定,
 
可以分為四個階段:
 
1.是否知道有這設定。
 
2.是否發現這設定已經發生。
 
3.是否了解有這設定的原因。
 
4.是否接受這個設定。

 
在跟千尋的約會事件之前,桂馬的初始狀態:1.2.3.4. 應該都是否。
 
接吻的當下,應該是:1.是  2.是  3.否  4.否。
 
香織篇艾露西提醒前,應該是:1.是  2.否  3.否  4.否。
 
艾露西提醒後,應該是:1.是  2.是  3.否  4.否。

RR (R618) 2013-11-29 23:36:04
#11
※ 引述《h987587654 (柳冥)》之銘言
> 當時的目的是要從千尋線換到步美線,沒有把千尋排除在,他跟步美之間的意涵。

這是我們的之間的解讀差異關鍵所在了吧,我覺得排除千尋對攻略步美有必要。

寄望如後面所述的千尋的友情來避免干擾,其實是充滿不確定的。神既無法理解千尋的感情發展,也沒有時間再去處理千尋的變數,在時間如此急迫的情況下,神已經不能再冒風險。萬一千尋是那種「踢球哪有在怕守門員」的人,甚至像結那樣不在乎一夫多妻的,那就沒完沒了。更別說還要考慮到步美如果覺得千尋「還有希望」的話,能不能接受神的攻略。

一般的三角關係如果是變成A→B→C而AC是好友,通常就是演變成C不敢接受B,怕傷害A或自責是AB間的絆腳石,而這時A如果已經決定放棄而成全BC,A也會自責成為C的絆腳石,所以當AC會互相影響時,B最後兩頭落空的發展是很常見的。

事實上,即使在知道千尋已經被狠甩之後,步美還是猶豫不決不是嗎?還要千尋幫一把表示自己也不要神這個混蛋了,步美才下定決心的。這都已經這麼難搞了,如果千尋被溫柔的對待,步美的抗拒只會更嚴重。

而且,我個人覺得啦,這樣子有點把責任推到千尋身上。對一個愛上自己的人,果斷拒絕是比較負責任的作法喔,把對方的好友拖出來,會不知不覺間變成「那是你的好朋友,你就把我讓給她吧」的意涵。與其讓他們的友情也陷入煎熬,還不如自己擔負起惡人的角色。在三角波動中裡,有時溫柔反而帶來更多傷害喔。

Frozen (h987587654) 2013-11-30 22:21:10
#12
※ 引述《R618 (RR)》之銘言
> 事實上,即使在知道千尋已經被狠甩之後,步美還是猶豫不決不是嗎?還要千尋幫一把表示自己也不要神這個混蛋了,步美才下定決心的。這都已經這麼難搞了,如果千尋被溫柔的對待,步美的抗拒只會更嚴重。
 
正常來講,看到千尋被用那種方式傷害,步美無法接受桂馬的追求,應該是很正常的反應吧。
 
其實後面那一整段劇情,步美的內心有一點複雜:
 
舞校際當天早上,因為覺得桂木傷透了千尋的心,冷冷地要求他跟千尋道歉。
 
在廁所交談之後,才發現在千尋受到傷害、最痛苦的時候,自己卻從頭到尾都在想著桂木的事情。
對自己沒有想要聲援千尋、看到千尋受傷,自己卻都在想著桂木,充滿了內疚的心情,沒有臉面對千尋。
 
這時步美內心最主要是「對千尋的內疚」,其它是「怕自己跟桂木在一起會傷到千尋」和「對千尋受傷的擔心」。
 
之後在京家,因為千尋不知道前夜祭時步美也在場,因此她用錄音內容,明確表示自己被這種爛人傷害,跟他已經沒有任何關係。完全消除步美的第二種心情。
 
並且在中間表明:桂木雖然像玩遊戲一樣地談戀愛,但卻有原因讓他很認真的這麼做。建立步美想找桂木問清楚真相的決心。
 
而「對千尋受傷的擔心」,似乎在浴室偷窺那裡就開始被好感度和事件壓制。
 
原本佔主要部分的「對千尋的內疚」,在京家遇到千尋,也缺乏勇氣提原先想用手機跟千尋說的話。只有在千尋說到自己真是笨蛋的時候,瞬間刺激這些心情甩了桂木一巴掌。
 
後面則是完全專注在跟桂木之間的事情,是因為喜歡的心情和想問清楚真相的決心蓋過去了嗎?
 
 

 

> 而且,我個人覺得啦,這樣子有點把責任推到千尋身上。對一個愛上自己的人,果斷拒絕是比較負責任的作法喔,把對方的好友拖出來,會不知不覺間變成「那是你的好朋友,你就把我讓給她吧」的意涵。與其讓他們的友情也陷入煎熬,還不如自己擔負起惡人的角色。在三角波動中裡,有時溫柔反而帶來更多傷害喔。

如果修改一下第二種台詞,明確的表明自己喜歡的人是步美,應該是不會變成「那是你的好朋友,你就把我讓給她吧」的意涵吧。
 
 


 
總之,主要還是風險的部分呢。
 
當時兩人都沒發現步美也在場。
 
 
 
如果台詞提及步美的情況下:
 
委婉的內容的風險:千尋繼續追求自己,使步美覺得千尋還有希望,怕傷害到千尋。
 
明確表達自己喜歡的人是步美:跟上述同風險,但發生的機率應該會降低。
 
 
 
如果不提及步美:
 
不使用太多情緒化用語,降低傷害程度,清楚地表達自己不喜歡千尋。這種台詞的成功率和安全性應該都算滿高的。
 
其實原台詞的風險也不算低呢:千尋心生怨恨、挾怨報復,或是跟步美說出自己受到的傷害以及桂木釣人玩,存心不爽千尋看不起他,故意欺騙千尋讓她吃苦頭的狠心。也是不容忽視的風險。
 
 

 
 
另外在163話第11頁,
 
桂馬應該算是錯失了一個良好的機會。
 
剛好千尋主動提到攻略時的事情,
 
順勢問下去的話,應該能得到更多的情報。
 
但桂馬覺得千尋應該記得很馬虎,轉到前夜祭的話題。
 
這應該算錯失了一個,確認記憶被修改成如何的機會。
 

RR (R618) 2013-12-01 01:17:36
#13
※ 引述《h987587654 (柳冥)》之銘言
> 正常來講,看到千尋被用那種方式傷害,步美無法接受桂馬的追求,應該是很正常的反應吧。

所以後來才那麼難啊。不過神也沒想到會被看到。

> 如果修改一下第二種台詞,明確的表明自己喜歡的人是步美,應該是不會變成「那是你的好朋友,你就把我讓給她吧」的意涵吧。

我覺得那不是台詞的問題,主要是因為兩個人是好朋友。

其實,就算撇開三角關係不講,當切斷關係是必要時,溫柔和徹底的拒絕方式本就各有優缺點。做壞人切得一乾二淨,使對方毫無留戀,自己追求另外的幸福呢?
還是溫柔的分手,讓對方留下美好形象,卻可能造成切不斷理還亂呢?

> 其實原台詞的風險也不算低呢:千尋心生怨恨、挾怨報復,或是跟步美說出自己受到的傷害以及桂木釣人玩,存心不爽千尋看不起他,故意欺騙千尋讓她吃苦頭的狠心。也是不容忽視的風險。

沒錯,當然有風險。事情搞到那樣,已經沒有完美解決的辦法。只能兩害相權。

我覺得切割清楚的話,不管有什麼報復也是針對神而來,對攻略步美影響終歸比較小。只是因為被步美撞見了,造成步美內心的糾結結果既傷了千尋,又加深了三角糾結,反而變成最慘的狀況。這應該也是讓您對這作法不太能接受的原因吧。

換個角度說,事實上後來所謂「千尋黑化」那一幕表面上看來就是赤裸裸的報復啊,但其效果也正是把千尋從三角關係中切出來(切割的效果和千尋有沒有替神解釋無關喔),步美後來才能專注在跟桂木之間的事情。而這個切割之所以成立,還是因為千尋被神狠甩了。

RR (R618) 2013-12-01 11:34:59
#14
老是懶得貼圖好像有點說不過去,這裡就貼幾張Flag 181,以神的解說作為補強,再順便藉著千尋的反攻略來對照,應該會更清楚:



順帶說一下,其實這裡千尋是打算要把神讓給步美了沒錯,但千尋選擇的方式真是非比尋常。神不得已選擇自毀形象的方式拔旗可以理解,但千尋把自己的傷口挖出來幫助神攻略,而不是像神擔心的、一般常識上會發生的「讓」,既幫了神一把,又達到逼迫神展示真心(雖然不算成功),更非常人所能想像。


所以,雖然愛不需要理由,但對神的愛並非盲目的。千尋真的看破神的攻略,能理解神的狠甩並非真心,針對「神沒有真心」做針對性的計畫想幫助步美贏得真心,又能一邊強忍著自己的傷痛,加上這一路的演技,這是整個故事真正可以和神對等的反攻略──犀利、不怕受傷、都是為了愛。

  
Frozen: B1 2013-12-01 20:41

千尋選擇自揭傷口,幫助桂木消除自己告白的影響。除了愛以外,應該還有因為在桂木家聽見對話,

Frozen: B2 2013-12-01 20:41

以及哈克雅嚴正聲明:為了保護大家,需要步美體內的力量,失敗絕不允許發生。 而讓她下定決心這麼做。

RR: B3 2013-12-01 21:15

是的,這部分當然也有影響。不過我覺得哈克雅畢竟是陌生人,基本上對神的信賴還是很重要。

RR: B4 2013-12-01 21:15

而且這份信賴無關乎攻略,完全來自日常的神。

RR: B5 2013-12-01 21:17

冷靜下來的千尋也願意相信神不是(無緣無故)說那種話的人。

Frozen (h987587654) 2013-12-01 20:40:56
#15
※ 引述《R618 (RR)》之銘言
> 我覺得切割清楚的話,不管有什麼報復也是針對神而來,對攻略步美影響終歸比較小。
 
我個人是覺得,考慮到千尋跟步美平日的接觸機會。
 
在用原台詞的情況下,隔天舞校祭,千尋主動找步美說出——
桂木釣人玩,存心不爽千尋總是看不起他,故意欺騙千尋、跟她約會,讓她吃苦頭的心狠做法。
 
這個影響步美路線的不安定風險不容小覷。
 
 
 
 
如果不提及步美:
 
不用存心騙人的動機,改成用認真沉思的動作,仔細的思索後,對千尋表明自己還是喜歡遊戲中的女孩子,拒絕千尋的心意。
 
這種方向的台詞,你認為拒絕千尋的成功率和風險怎麼樣?
 

> 換個角度說,事實上後來所謂「千尋黑化」那一幕表面上看來就是赤裸裸的報復啊,但其效果也正是把千尋從三角關係中切出來(切割的效果和千尋有沒有替神解釋無關喔),步美後來才能專注在跟桂木之間的事情。

我了解消除步美「怕自己跟桂木在一起會傷到千尋」的心情,跟表明桂木有很認真的理由無關。
 
我是疑惑另外兩種心情,是否被浴室偷窺後一連串提升好感度的事件;和在京家聽千尋說桂木有很認真的理由後,想問清楚的決心,給暫時壓制了。

RR (R618) 2013-12-01 22:10:33
#16
※ 引述《h987587654 (柳冥)》之銘言
> 我個人是覺得,考慮到千尋跟步美平日的接觸機會。
> 在用原台詞的情況下,隔天舞校祭,千尋主動找步美說出——
> 桂木釣人玩,存心不爽千尋總是看不起他,故意欺騙千尋、跟她約會,讓她吃苦頭的心狠做法。
> 這個影響步美路線的不安定風險不容小覷。

但如果千尋這樣做,三角關係也是解除了。神雖然狼狽些,但步美也不必再顧慮千尋的感情。
內容其實不重要,那些步美根本就已經目睹了啊,重點是千尋的態度。
而且,其實千尋最後在京大人家講的話殺傷力也不低啊,步美都忍不住甩耳光了。

> 如果不提及步美:
> 不用存心騙人的動機,改成用認真沉思的動作,仔細的思索後,對千尋表明自己還是喜歡遊戲中的女孩子,拒絕千尋的心意。
> 這種方向的台詞,你認為拒絕千尋的成功率和風險怎麼樣?

其實神一開始也不是說得那麼傷人喔,最先神只說不會喜歡現實女,是千尋不能接受,接下去追問神為什麼約他,神才講出是故意騙他,然後千尋淚水雖然已經湧出,卻還是不接受,問神為什麼要這樣說,最後神才講出要報復他讓她吃苦頭的。

喔喔,這個絕對不貼,好痛。狠的不是桂馬神,是若木大神啊。

> 我了解消除步美「怕自己跟桂木在一起會傷到千尋」的心情,跟表明桂木有很認真的理由無關。
> 我是疑惑另外兩種心情,是否被浴室偷窺後一連串提升好感度的事件;和在京家聽千尋說桂木有很認真的理由後,想問清楚的決心,給暫時壓制了。

都有吧,本來神就是寄望透過強硬的攻勢排除千尋的影響,只是效果不那麼理想,神甚至也曾無神經的想找千尋幫忙。但是,如果不管實際上的展開方向,當神使出渾身解數甚至連內褲都偷了之後,到了京大人家那個時間點,千尋的出手是否一定必要,其實很難說,但若木大神這樣安排,讓整個故事精彩度提高很多。

最近重看神拉著千尋攻略步美這一段,我覺得,如果放下對千尋結局的同情和遺憾,光看這兩個人的互動簡直是一對歡喜冤家。這樣兩個人如果真的在一起,想必會互相吵鬧毒舌一輩子吧。所以雖然沒有美好的結局,但也還是擁有了美好的記憶,雖然那是如此短暫。

人有時難免互相傷害,只要不是故意的,就有和解瀰補的機會。
經歷這種考驗,感情往往會更加深刻,只可惜千尋的時機真是太糟了。
不過,若木大神大神雖狠,但對千尋總算不無彌補。
千尋最後的淚水,可不是來自被甩的傷痛,那都是初戀的回憶啊。



Frozen (h987587654) 2013-12-02 21:19:35
#17
※ 引述《R618 (RR)》之銘言
> 但如果千尋這樣做,三角關係也是解除了。神雖然狼狽些,但步美也不必再顧慮千尋的感情。
> 內容其實不重要,那些步美根本就已經目睹了啊,重點是千尋的態度。
> 而且,其實千尋最後在京大人家講的話殺傷力也不低啊,步美都忍不住甩耳光了。
 
我是覺得,桂馬無法完全掌握千尋的行動模式,那這個風險發生的機率將難以估計,
 
若是發生了,步美會為了千尋受的傷害,抵抗桂木追她的行為到多大的程度,
 
對接吻當下的桂馬來說,應該是一個未知數。
 
 
若是步美非常地重視千尋,那原台詞的後續也提過了,半調子的安慰根本沒用。要是步美會一直僵持下去的話,那時限就迫在眉睫了。
 
我是覺得桂馬若冷靜思考後,賭在原台詞的風險還是太高了。
 
 

> 其實神一開始也不是說得那麼傷人喔,最先神只說不會喜歡現實女,是千尋不能接受,接下去追問神為什麼約他,神才講出是故意騙他,然後千尋淚水雖然已經湧出,卻還是不接受,問神為什麼要這樣說,最後神才講出要報復他讓她吃苦頭的。
 
是的,所以被問心意後,先用沉思的動作減緩對方的心情,仔細地思索後,清楚表明自己內心喜歡的果然還是遊戲的女孩子。後續可以搭配表情和PFP來說明玩家的感動。隔天再跟原台詞的後續一樣,盡量避開千尋,攻略步美線。
 
這種方向的台詞,千尋受的傷害降低;透過後面的PFP來降低千尋續追的機率;千尋跟步美據實以告的話,試著引發事件、用當初攻略時的台詞、提升好感度,打亂步美的步調。
 
雖然這只是一個大綱,但你認為成功率和風險,跟原台詞相比如何?
 
 

> 最近重看神拉著千尋攻略步美這一段,我覺得,如果放下對千尋結局的同情和遺憾,光看這兩個人的互動簡直是一對歡喜冤家。這樣兩個人如果真的在一起,想必會互相吵鬧毒舌一輩子吧。
 
畢竟一個是玩家中的神、一個是現實女中的現實女 (但卻有女主角的數值) 呢...
 
是非常鮮明的兩個人。
 
 

> 人有時難免互相傷害,只要不是故意的,就有和解瀰補的機會。
> 經歷這種考驗,感情往往會更加深刻,只可惜千尋的時機真是太糟了。
> 不過,若木大神大神雖狠,但對千尋總算不無彌補。
> 千尋最後的淚水,可不是來自被甩的傷痛,那都是初戀的回憶啊。

我很好奇以千尋的個性,在女神篇結尾釋懷落淚後,現代篇會不會主動去找步美或桂木,問清楚更多的事情。畢竟雖然很危險,但她可是進入了普通人無法進入的超展開啊。

RR (R618) 2013-12-02 22:29:19
#18
怎麼說呢,討論到這裡,雙方大概都互相理解了,可你問我的問題答不出來呢~~

我那樣解讀,是因為那樣很直白,也符合神一貫的做法。
神拒絕現實女向來是一招斃命,如結篇之後,還有日常和同學的互動。
也許有些人很難接受神的這一面,但我覺得對講求效率的神來講,一點也不違和。
當然歷經千尋和天理的狀況後,會有怎麼樣的轉變,就要看若木大神的了。

至於有沒有減少傷害的方案,只能說不同的人有不同的選擇。
能不能成功,我覺得那是神也不知道的世界啊。

如果跳出故事背景來講,現實和遊戲攻略不同,現實分支點和選項都是無限的。
沒人可以保證Good Ending,就別說Best Ending倒底是甚麼了。
有時即使再怎麼愛著對方,都很難避免互相傷害。
如果真的想要長遠,展現真實的自我,有時比避免傷害要重要的多。

真正重要的,是能像千尋那樣,不陷入受害者的心態怨天尤人,
不忘愛的初衷,才能穿透迷霧,體諒對方,了解對方。即使有缺憾,也不掩其光芒。
我覺得從某種角度來說,千尋這部分是最快達到Good Ending的。

Frozen (h987587654) 2013-12-03 18:12:32
#19
※ 引述《R618 (RR)》之銘言
> 怎麼說呢,討論到這裡,雙方大概都互相理解了,可你問我的問題答不出來呢~~
> 我那樣解讀,是因為那樣很直白,也符合神一貫的做法。
> 神拒絕現實女向來是一招斃命,如結篇之後,還有日常和同學的互動。
> 也許有些人很難接受神的這一面,但我覺得對講求效率的神來講,一點也不違和。
> 當然歷經千尋和天理的狀況後,會有怎麼樣的轉變,就要看若木大神的了。
> 至於有沒有減少傷害的方案,只能說不同的人有不同的選擇。
> 能不能成功,我覺得那是神也不知道的世界啊。
啊嗚0.0
 
其實昨晚因為有點忙,所以看過之後還來不及回應,
 
現在編輯過了啊..但是大致內容應該沒什麼變。
 

 
總之,非常謝謝你,願意跟我一直討論到現在!
 
佔用你那麼多時間我真的深感歉意,但也深表謝意。
 
另外也感謝你願意費心的安排此文「神知角色淺析」二十萬字超長文的輕鬆讀法
 
以及在原串所準備的眾多排毒文。
 
儘管我在看淺析文時,也能意識到哪些地方,是作者以其立場轉變事實來迎合理論。
 
但你願意詳細地,分段用客觀的角度點明,也是給予了我很大的幫助!
 

 
因為我自己從這部作品中、從桂馬身上,感受到的事物,
 
加上我相信冷靜狀態下的桂馬,是有更好的台詞存在的。
 
因此我傾向於這種可能性。
 
再次感謝你在這串文,所耗費的時間和心力。
RR: B1 2013-12-04 00:55

後來覺得回得太簡略,好像誠意不足,才又囉嗦了幾句,大意確實沒甚麼變。

RR: B2 2013-12-04 00:57

我也覺得能和有愛的人一起討論交流是很棒的事。

露娜兒 (G92810828) 2013-12-08 05:35:35
#20
你們大家都想的好多呀....
----
以下可能無關...
----
哈克雅 不是說過了嗎 桂馬是 遇攻則受的類型
(突然握住桂馬的手那裡)

另外 因為新地獄的電力不足 所以其修改 只是 置換記憶而已
攻略的經過成為事實保留下來 但是對象換成無關緊要的人
另外 就是 記憶雖然被修改 但是好感度 依然會保留下來
第一集步美獲勝時 不也興高采列的跑去找桂馬...
第二集初 步美高興的跟桂馬打掃 走廊路過的美生回頭去看桂馬
結篇碰到 青山美生時 美生得疑惑  與桂馬臨走時的拍肩 美生得驚訝反應
純篇 月夜篇 後面的四格 純想像的師生關係
月夜用望遠鏡偷看桂馬
檜篇時 楠主將談到姊姊不管做什麼都比她好時
以及楠主將跑去找桂馬商量那邊 對桂馬感到的安心感與信任
以及最後 檜給桂馬的舌吻... 一般對徒弟哪會有這種待遇....
還有楠的反應... 不覺得有吃醋的感覺嗎...(桂馬那麼的巴結自己姊姊)
所以 好感度是有保留下來的 只要在經過一段日常相處
對桂馬的感情應該會在一次甦醒吧?
只是其他人距離桂馬 沒有 千尋 步美 來的近
加上 結篇的身體交換 所以讓 千尋與步美的好感 加的比其他人還要多....
千尋篇結束時的四格漫畫有千尋考慮社團成員時 想邀請桂馬加入的場景
以及送給桂馬女生制服....  雖然記憶被修改過 但是好感度卻不會消失....
艾露希加入千尋社團時 桂馬也會不時的去露臉
------
桂馬之所以對千尋講那麼重的話 除了沒有時間 與 混亂之外
還有要對方遠離自己的目的吧? 除了避免其他受害者出現
也為了讓自己不受干擾 再時間的壓力下
他應該以無力去思考攻略以外的事情了
無神經的找千尋幫忙 其實也是考慮過得結果
桂馬怎麼可能神經那麼大條....
他只是比平常人理智冷靜的太多了...
-----
日常的好感 基本上 桂馬的成長中
只要自己不與人互動 就不會有事件 也就不會有攻略與好感
其實算正確的吧 看看攻略前的 步美 千尋 與同班同學們
對桂馬的態度 實在算不上喜歡吧...
但是因為驅魂的攻略後 雖然記憶被替換 但是好感度依舊保留
於是才會造成日常互動的攻略
因為對於莫名的好感的在意 而再日常中去關注
才漸漸的又一次喜歡上 的可能性 這才是桂馬沒有理解的部份吧....
通常日常中 在意對方>因此關注對方>試著接觸對方>好感上升>暗戀
但是千尋 應該是...
莫名的在意(好感高)>關注對方>日常接觸(同班與社團)>暗戀
桂馬的認知中 驅魂捕獲>攻略結束>失憶>恢復日常
所以這才是桂馬無法理解的部份 他忽略了好感度依舊保留
他以為會跟原本一開始一樣
這點 艾露希也有提到過 由於桂馬的攻略 填補了女孩們的空隙
攻略作為事實留在女孩們心中 使她們改變

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