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【攻略】工作細胞考據 (漫畫雷)

tetratio (徹拉修) #1 2017-12-22 10:35:55
身為正在接受免疫學摧殘的一介書生(?
看漫畫時順便做點考據也是理所當然的事

由於這部漫畫有醫師在監修
內容的正確還原程度高到令人感動的地步
所以可以找碴的點非常少......

---------------------  電腦版傳送門  -------------------------
1樓 - 胸腺上皮細胞的誤導?
2樓 - T細胞也有優劣之分?
3樓 - 調節T細胞是抗癌戰犯?
4樓 - 殺手T細胞如何認出病毒?
5樓 - T細胞與抗原呈獻?
6樓 - 細胞們的武器?(Innate篇)
7樓 - 細胞們的武器?(Adaptive篇)
8樓 - 初始T細胞的活化?
9樓 - 細胞們的黑歷史?
10樓 - 謎之跑龍套細胞?
11樓 - 更多跑龍套細胞?
12樓 - 工作細胞中的小捏他?
13樓 - 黑暗結局與平行世界論?
14樓 - 身體裡到底有多少細胞?
15樓 - 官方吐槽,最為致命?
17樓 - 超有個性的NK細胞?
18樓 - 第一集的最後疑點?
---------------------  電腦版傳送門  -------------------------

在第12話的這一段:胸腺上皮細胞宣布進行「正的選擇」


以下考據:

正的選擇:代表的是篩選出「有用」的T細胞,能和自己人合作
T細胞上的受器(TCR)要能辨認身體中其他細胞上的MHC,這樣一來其他細胞用MHC呈獻抗原時T細胞才能做出反應。

負的選擇:代表的是篩選出「無害」的T細胞,不會傷害自己人
T細胞上的受器(TCR)必須對身體中其他細胞上MHC呈獻的自身抗原寬容,也就是不能動不動就殺掉沒被感染或突變的一般細胞

上面兩種選擇都由胸線上皮細胞負責進行
而這兩點和漫畫框框裡的解釋基本上相同

但是

身為教官的胸腺上皮細胞雖然說接下來要進行的是「正的選擇」
實質上下一頁開始出現的是各種花枝招展的一般細胞
如果攻擊一般細胞的話就會被宣佈出局 (真實情況是這些細胞會自殺)

由此看來,胸腺上皮細胞雖然口頭說是「正的選擇」
其實根本就是「負的選擇」
至於這究竟是胸腺上皮細胞故意誤導T細胞們
還是其他原因 (要把「負」錯翻成「正」大概有點難)
這就不得而知了

順帶一提
負的選擇在T細胞決定成為輔助T細胞或是殺手T細胞之前與之後都能進行
至於他們是如何決定要變成輔助T細胞或是殺手T細胞
那就是另外一個故事了

看較舊的 2 則留言

徹拉修: 12-22 13:30

我要講double positive->single positive 的過程

GioGio: 12-22 13:54

作為下學期要修免疫的學生,這考據對我獲益良多,期待你的下一篇

星辰代卸: 07-09 02:45

講的好細 可以M文了吧

tetratio (徹拉修) #2 2017-12-22 20:04:16
在12話的胸腺學校中,學生時代的殺手T細胞表現明顯不如輔助T細胞優秀。
但在現實狀況中真的是如此嗎?


以下考據:

殺手T細胞與輔助T細胞的差別除了工作內容以外,
細胞上的輔助受器也不一樣

這些輔助的受器會決定T細胞受器(TCR)會接上 MHCI 或是 MHCII
殺手T細胞上有CD8,會接上MHCI,因此又被稱為CD8+T
輔助T細胞上有CD4,會接上MHCII,因此又被稱為CD4+T

然而在T細胞們剛進入胸腺(軍校)的時候
身上既沒有CD8,也沒有CD4 (double-negative T cell)
在下一個階段,他們才會同時表現CD8與CD4 (double-positive T cell)
那麼,殺手T細胞表現差於輔助T細胞的設定是怎麼來的呢?

在同時表現CD8與CD4的階段,
他們會接受正的選擇 (positive selection),以能夠辨認MHC的能力來決定誰留下
這時將來的殺手T細胞會接上MHCI、將來的輔助T細胞會接上MHCII
而真正讓他們分道揚鑣的是細胞內Lck訊號的強弱
這訊號強弱的差別就決定了T細胞將來表現的是CD8或是CD4
訊號強的T細胞,會促進CD4,抑制CD8的轉譯
訊號弱的T細胞,會促進CD8,抑制CD4的轉譯
接著才能成為成熟的T細胞(single-positive T cell)

這或許就是表現優劣設定的由來
當然,在離開了胸腺之後,殺手T細胞與輔助T細胞各司其職
各自扮演著不同的角色合作著,自然也就沒有了優劣之分

至於調節T細胞是如何通過軍校生活的呢?
漫畫裡似乎沒提到呢

tetratio (徹拉修) #3 2017-12-23 16:36:28
在故事的前半段幾乎沒有戲分的調節T細胞
在24話終於有了戲分
卻是作為保護癌細胞的戰犯出場
究竟調節T細胞真正的工作是甚麼呢?


以下考據:

T細胞們在軍校時,
對自身MHC表現的自身抗原親和力太低的,無法攻擊手感染細胞的立牌,無法通過正的選擇
親和力太高的則是會攻擊一般細胞的立牌,會被負的選擇剔除
但是,除了被胸腺軍校開除以外,這些辨認自身抗原的細胞還有另一條路可以走
那就是成為調節T細胞

在漫畫前段(像是11、12話),調節T細胞的出場都只有一格,再加上註解框帶過
外表看起來像是秘書,註解寫說可以避免T細胞的暴走
實際上的作用如下:

一、分泌抑制免疫的細胞因子
在22話中,樹狀細胞用過細胞因子活性化其他免疫細胞,他用的是IL-12
而調節T細胞分泌的抑制性細胞因子包含IL-10和TGF-β
這些細胞因子有著相反的作用,會抑制其他T細胞

二、要抗原呈獻細胞們封口
抗原呈獻細胞包括樹狀細胞、巨噬細胞、B細胞
在抗原呈獻細胞「舉報」自己人之前,調節T細胞會出手阻止
如此一來才不會有無辜的細胞被誤殺

三、坐領乾薪
T細胞們的薪水(維持存活的條件)是IL-2(也是細胞因子)
T細胞們會分泌IL-2,除了調節T細胞,她依靠其他T細胞分泌的IL-2來維持數量
當T細胞活化的時候,會大量分泌IL-2
這除了保證T細胞的存活以外,也促進了調節T細胞的增殖
這些增殖的調節T細胞不但會抑制T細胞,還會消耗IL-2讓IL-2不足的T細胞凋亡
這讓T細胞的軍隊編制不會過於龐大,造成暴走


至於為什麼調節T細胞會倒戈保護癌細胞
其實一切都是癌細胞的陰謀啦

癌細胞會召集調節T細胞來到身邊,作為自己的保鑣
這還不是最扯的,癌細胞的招數真的五花八門
為了不被殺手T細胞認出來,他可以偷偷把MHCI藏起來不呈獻抗原
或是表現出CTLA-4或是PD-1這些抑制型的蛋白
讓T細胞殺不了他
當然這些抑制型的蛋白和它的接受器也是抗癌藥物的目標之一

另外由於在一般細胞眼中,殺手T細胞就是個矛頭指向自己人的殺人狂
有許多不幸感染的同伴被殺手T細胞殺掉
想必對T細胞們觀感不會太好 (這在漫畫中其實也看得出端倪)
如果沒有調節T細胞天使的存在
想必T細胞們會更慘無人道地濫殺(會導致自體免疫疾病)
與一般細胞的關係只會變得更差

所以這一切都不完全是調節T細胞的錯,我們的調節T細胞人是很好的
蒼雲: 07-17 22:17

被感染的細胞治不好嗎?只能透過殺手細胞排除掉?

徹拉修: 07-17 22:24

度,細胞的世界是很殘酷的,只要出錯就去死,反正還有億億萬萬個功能與你相同的細胞等著取代你

不要瞎掰好嗎: 07-30 19:59

最新一話的癌細胞很白蘭

tetratio (徹拉修) #4 2017-12-24 16:33:06
在11話中,病毒還搞不清楚殺手T細胞是怎麼找到他們的時候
殺手T細胞說了下面這段話:


以下考據:

東立出版的單行本中文翻譯:
「這是你們忘記拿走的東西!你們留在這東西上的RNA,經過鑑定之後,
鎖定了抗原,所以我們才會收到命令出動!」

網路漢化組翻譯:
「這是你們落下的東西!檢測了這上面留下的你們的RNA,
確定了抗原,然後下發了出動許可!」

這段話訊息量有點大,不過大致上有下列關鍵詞:
「鑑定/檢測抗原」、「鎖定/確定抗原」、「出動命令/許可」
一個一個來分析。

「鑑定/檢測抗原」:
病毒有DNA病毒也有RNA病毒
病毒的RNA有可能進入細胞被RLR(RIG-like receptor)辨認
RNA病毒也有可能被具吞噬能力的免疫細胞吞下去後進入endosome被分解
這些細胞膜上或是endosome內的TLR(Toll-like receptor)會辨認外來物質
這些受器接受到訊息之後,會啟動一系列活化
最後會促使細胞分泌特定細胞因子、干擾素、或是趨化因子
這些細胞因子會促進發炎作用
干擾素則會讓附近細胞進入對抗病毒狀態
而特定趨化因子會吸引特定免疫細胞前來
因此「細胞可以鑑定/檢測RNA抗原」這段話是正確的,但是不一定由T細胞負責。

「鎖定/確定抗原」:
複習一下,負責殺死受病毒感染細胞的是殺手T細胞
而殺手T細胞辨認的是MHC1上的抗原
如果MHC1上的抗原是來自於敵人或是有任何不正常
殺手T細胞就話殺死這個異常細胞
但是!

MHC只會呈獻蛋白質片段!

殺手T細胞的TCR無法辨認RNA抗原
一樣是要等到抗原呈獻細胞(APC)呈獻蛋白質片段之後才會增殖分化
所以T細胞能夠鎖定的抗原必須是蛋白質才行
因此「T細胞可以鎖定/確定RNA抗原」這段話可能有問題。

「出動命令/許可」:
前面提過的RLR與TLR,
在辨認到抗原時會導致細胞因子分泌造成發炎召集的應該是嗜中性球、巨噬細胞、單核球
或是導致趨化因子分泌召集特定免疫細胞
但是考慮到漫畫中殺手T細胞已有能力攻擊受感染細胞
所謂的「出動命令/許可」應該是接受蛋白質的抗原呈獻才對
因此「T細胞收到出動命令/許可」這段話是存疑的。

由上述可知,漫畫中的這段對話有許多可能不合理之處
但是其實只要把「RNA」改成「蛋白質」就完全沒有問題了。

這張圖感覺滿適合當作免疫期末考的考題
上次期中考就考侏儸紀公園的恐龍免疫系統會出什麼狀況
我是不是該期待一下我的免疫學教授會入坑工作細胞
看到我這篇之後決定出成考題XD

tetratio (徹拉修) #5 2018-01-19 17:22:10
總之先恭喜工作細胞動畫化!!!
這裡應該很快就會熱鬧起來~
順帶一提,我這學期修完免疫學了,雖然分數很渣

在第23話中,T細胞們說著:「等我們也抗原呈獻了馬上就趕過去!」
而抗原呈獻這個動作在漫畫其他地方也出現過,
分別是第3話與第13話的巨噬細胞。
以下考據:

抗原呈獻分成兩種:

一種是一般細胞用MHCI呈獻給殺手T細胞
一般細胞包含所有有核的細胞 (紅血球沒有細胞核)

另一種是專業抗原呈獻細胞用MHCII呈獻給輔助T細胞
專業抗原呈獻細胞包含:樹狀細胞、巨噬細胞、以及B細胞

以T細胞來說,T細胞應該是「接受」抗原呈獻的細胞
所以最有可能的說法是:「等我們也『接受』抗原呈獻了馬上就趕過去!」

然而,問題還沒解決!

這些T細胞的帽子上,寫的是代表殺手T細胞的「KILL」
然而殺手T細胞是「已經」接受抗原呈獻的T細胞
需要接受抗原呈獻的T細胞主要是初始T細胞和記憶T細胞
這群T細胞怎麼看都不像初始T細胞
因此只剩下一種可能:
那就是「他們也是記憶T細胞」
他們當中可能是CD4+的輔助T細胞
也可能是CD8+的殺手T細胞
而他們大多都會表現CD45RO (我的免疫期末考有這題,然後我不會QAQ)

從出場順序來看,
記憶T細胞在接受抗原呈獻之後,增殖速度的確會比初始T細胞來得快

追記:
中文單行本第五本入手
這句話的日文原文是:
「我々も抗原提示を待ってすぐに向かいます!」
原意應該就是我說的「等我們也『接受』抗原呈獻了馬上就趕過去!」
單行本的翻譯沒問題:
「等抗原呈遞到我們這邊後,我們也會立刻出發!」
翻譯是門學問,抗原呈獻的主詞翻錯就差很多

tetratio (徹拉修) #6 2018-01-21 10:01:27
各式各樣的細胞除了有不同的服裝與工作以外
攻擊方式也各不相同
究竟他們的武器與現實世界中的攻擊方式有無關聯性呢?
因為細胞種類太多了,分兩次寫
B細胞、T細胞會在下一樓

白血球:
真實攻擊方式:吞噬
軍刀:第1話
咬:第2話
除此之外還有飛刀

嗜酸性球:
真實攻擊方式:釋放granule(含毒素)、吞噬(弱)
魚叉:第5話

嗜鹼性球:
真實攻擊方式:吞噬
真實輔助方式:釋放granule(含組織胺)
念詩/耍中二:第5話、第16話

自然殺手細胞 (NK細胞):
真實攻擊方式:胞毒作用
軍刀:第8話

巨噬細胞:
真實攻擊方式:吞噬
大砍刀:第3話
會飛的大砍刀:第9話
各種重型冷兵器:第15話

單核球:
真實攻擊方式:吞噬
拳頭:第15話
大錘:第15話

肥大細胞:
真實攻擊方式:無
真實輔助方式:釋放granule(含組織胺) (簡單來說就是輔助角)
倒組織胺:第2話

樹狀細胞:
真實攻擊方式:吞噬
飛踢:第22話

看較舊的 1 則留言

蒼雲: 07-17 22:22

是說原來樹狀細胞也有戰鬥力o_O.....

徹拉修: 07-17 23:47

不過樹狀細胞最重要的功能是抗原呈獻,等動畫第三話就可以看到他的精采表現囉XD

司馬懿字仲達: 02-06 16:06

樹狀細胞好像還可以命令其他細胞自由 也有可能殺掉入侵自己的病毒

tetratio (徹拉修) #7 2018-01-21 18:49:06
承上一樓,這樓介紹的是 adaptive 免疫細胞們的武器

殺手T細胞:
真實攻擊方式:胞毒作用
拳頭:第3話

輔助T細胞:
真實輔助方式:根據情況分泌細胞激素活化特定細胞、協助B細胞製作抗體
廣播:第1話

記憶細胞(我猜是記憶B細胞):
真實輔助方式:再次遇到抗原時快速活化增殖
想起來了:第13話

初始T細胞:
真實輔助方式:接受抗原呈獻後分化增殖
下面這位是CD8+的初始T細胞
小刀:第3話

B細胞:
真實攻擊方式:分泌抗體(功能:牽制、減傷、標記、跟補體進行combo技)
抗體槍(IgE):第2話
攻擊方式是用噴的(無言...):
抗體槍(IgM):第3話
不知道有沒有經過T細胞的協助進行isotype switching,
如果沒有的話大概就是IgM  (但是理論上應該是排得像梅花的五聚體?)
如果有的話大概會是IgG  (IgA主要在黏膜組織)
抗體砲(???):第13話
旁邊有記憶細胞,所以大概有理由相信他們已經進♂行♂過 isotype switching
所以做出來的大概是 IgG (從功能和位置來看,不像是IgA或IgE)
攻擊方式是用炸的(好喔...)
將計就計小水槍(???):第22話
看上一集的對話與反應,這位應該是記憶B細胞
但是理論上B細胞作抗體是不可逆過程
應該不可能拿出第二把可以辨認不同抗原的武器
所以死馬大概真的死了

整理一下:
紅字冷兵器  藍字體術

會吞噬作用的細胞們的武器:
白血球的軍刀
嗜酸性球的魚叉
巨噬細胞的大砍刀
單核球的拳頭
樹狀細胞的飛踢

會胞毒作用的細胞們的武器:
NK細胞的開山刀
殺手T細胞的拳頭

簡單來說,就是沒有規則
GG

tetratio (徹拉修) #8 2018-01-24 17:23:22
在第3話中,樹狀細胞活化了初始T細胞
樹狀細胞和初始T細胞是如何找到彼此的呢?
究竟,這是命運無情的捉弄,還是貪婪的慾望在作祟,又或者是......
總之繼續看下去:

平時樹狀細胞的工作是在崗位上守株待兔
崗位每個人都不一樣,可能是各種上皮或是各種黏膜
當樹狀細胞捕捉到抗原之後,就會表現CCR7
全名是「C-C chemokine receptor type 7」,跟另一種CCR沒有關係!
CCR7接受會CCL19和CCL21等趨化因子
而這些趨化因子是由淋巴球或脾臟等次級免疫器官釋放
因此樹狀細胞就會往次級免疫器官T細胞最密集的地方移動

至於初始T細胞平時就表現CCR7
平時做的事就是在各個次級免疫器官之間停留
在接受到來自樹狀細胞的抗原呈獻後
樹狀細胞上的B7會接上初始T細胞的CD28協助活化
初始T細胞分化增殖成效應T細胞後開始分泌IL-2
IL-2可促進自己的存活、成長、分化、增殖

而樹狀細胞與初始T細胞都要表現CCR7的真實原因
是因為能夠辨認特定抗原的T細胞萬中無一 (不誇張)
所以要把樹狀細胞們與T細胞們相遇的次數最大化
因此,他們的相遇是命中註定,也是奇蹟
真浪漫

另外就原作來看,樹狀細胞是用「相片」來活化初始T細胞
而相片代表的是MHCII、或是B7、還是哪個被我遺忘的細胞激素呢?
我不確定。
雖然相片在第22話中代表著細胞激素再次出現
但是在初始T細胞活化的部分,我不確定它可能代表什麼細胞激素
(沒辦法啊細胞激素太多種了)
(舉白旗投降)

tetratio (徹拉修) #9 2018-01-25 11:58:21
在第22話中,樹狀細胞用細胞激素(IL-12)活化了大家:

以下考據:

首先,IL-12是由樹狀細胞或巨噬細胞分泌
功能是活化NK細胞,並促使輔助T細胞分化成適合對抗病毒的Th1
所以這一話裡,B細胞和嗜中性球理論上不會有特別的反應(?
下圖是活化後,輔助T細胞發出了出擊許可:

至於照片裡各種細胞的黑歷史代表什麼?
有些真的完全猜不到,意義不明
以下只放我能做出猜測的部分:

第5話的場景,嗜酸性球最後的 ≡U≡

B細胞打破葡萄糖被血小板訓話(?

B細胞苦讀中
我猜應該是指製造B細胞受器(抗體)過程,V(D)J重組的部分
穿著抗體圖案的衣服
右上角的抗體種類由上到下分別是:無法確定、IgA、IgM
左上角兩個分子,不知道是甚麼東西
後面站的那個人,不知道是誰,看髮型應該是記憶B細胞
但是看功能應該要是濾泡輔助T細胞才合理(Follicular helper T cell)
濾泡輔助T細胞的功能是輔助淋巴結裡的濾泡中的B細胞
幫助他進行製作成熟抗體的過程,並分泌其需要的細胞因子

最後是NK細胞與巨噬細胞的黑歷史:

我之前想很久想不到這到底代表什麼
雖然NK細胞和巨噬細胞都是innate免疫的細胞
但是理論上他們親緣關係很遠
NK細胞由淋巴幹細胞分化而來
巨噬細胞由造血幹細胞分化而來
NK細胞反而跟T細胞B細胞的親緣關係還比較近

最後覺得唯一有可能的答案如下:

樹狀細胞使用的細胞激素 IL-12,巨噬細胞也會分泌
巨噬細胞分泌IL-12,會活化NK細胞,促使NK分泌IFN-gamma
NK細胞分泌的IFN-gamma,也會活化巨噬細胞,促使巨噬細胞分泌IL-12
此外,IFN-gamma也有促使巨噬細胞殺掉吞噬進去的微生物的功能
因此NK細胞與巨噬細胞是以正回饋相生的關係

在這一話裡面,分泌IL-12的不是巨噬細胞而是樹狀細胞
才會讓NK細胞「不小心」想起他與巨噬細胞的關係
以結果論,都是使NK細胞活化

當然也有可能是作者自己加的設定,或是我想太多
Hela: 07-08 20:41

細節就別在意拉 我tm社保才是真ㄉ NK歌德 蚌

tetratio (徹拉修) #10 2018-02-02 10:43:49
工作細胞是介紹身體裡各種細胞的漫畫
有些細胞戲分多如主角
有些細胞戲份少到可被稱為跑龍套
甚至有一個謎之跑龍套細胞連來回讀了無數次的我都沒注意過
在提示之下還得讀第二次才找到
以下介紹這些沒甚麼戲分的角色
從戲份相對多的開始XD

1.嗜鹼性球
在第5話、第16話出現
與對抗寄生蟲與發炎作用有關
但是詳細的作用方式比較不清楚
角色功能又分別與嗜酸性球、肥大細胞重複的情況下
自然就作為意義不明的跑龍套出場了

2.朗格罕細胞
大概沒有人會注意他的名字
但是我第一次看到他的名子的時候興奮了一下
因為免疫剛好上到朗格罕細胞XD

其實他是誰在下面的小框框就有答案了
這位老先生「就是」樹狀細胞
他駐守的崗位在皮膚
捕捉到抗原候也會做和樹狀細胞一樣的工作

3. ????
這是外傳「不工作細胞」前幾天公開的動畫製作特別篇的其中一頁

紅色框起來的部分,根據我的N6日文渣翻譯:
「拿著一堆傘的細胞」
什麼?我沒印象有這種細胞啊?

翻開第二本漫畫中的第8話從頭到尾看了一遍
沒找到。
再一次翻開第二本漫畫中的第8話從頭到尾看了一遍
找到了:

這已經不是跑不跑龍套的問題了
大哥你根本只是背景吧!

至於這到底是什麼細胞
動畫製作團隊對已經為我們向原作者 清水茜老師 求證過了

答案是「黑色素細胞」
漫畫中出現地點在表皮附近→黑色素細胞位於表皮
全身黑→黑色素
拿著一堆傘→抵擋紫外線

就像外傳特別篇吐槽的一樣
這種追求已經是「鬼」等級了
看來連原作者和動畫團隊也是考據神經病

動畫有得期待了XD
燁小邪: 06-28 22:49

好眼力xDDDD

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