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【閒聊】【超級巨雷】信不信由你,其實有兩個【宿儺】

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【閒聊】【超級巨雷】信不信由你,其實有兩個【宿儺】

綜合討論
慕容飛 (the516288) 2023-05-17 03:18:55
#1

我先說結論:【宿儺】其實有兩個。

至少我很確定,芥見下下老師在故事裡面所登場的『宿儺』絕對不是飛驒當地的兩面宿儺。

要釐清我的觀點,首先紀住一件事情:

根據【日本書紀】的紀載,兩面宿儺是在仁德天皇六十五年的『人』,約是公元五世紀,至多也就活到公元五世紀,千萬記住這點,這很重要。

雖然,我們不能強求每一個漫畫家都是精確無誤的歷史學者、民俗學家,但是某些『常識』還是該有的,就好比桃園三結義不可能發生在宋朝,江戶時代也不可能會有IPHONE,但是漫畫之中其實有多次歷史的時代錯誤,暗示其實宿儺有兩個...


時代錯誤暗示1:215話,宿儺跟里梅說的笑話,播磨的『那個』。

無論笑話內容到底是什麼,播磨是關鍵,因為日本上出現播磨這個地名的出現,最早是在公元七世紀,並且播磨所在位置是現在的兵庫縣,與傳說中『宿儺作亂』的飛驒,也就是岐阜縣相距甚遠。

一個最多活到五世紀的人知道七世紀的地名,除非作者真的歷史不太好,不然就是伏筆。


時代錯誤暗示2:218話,萬見過宿儺。

萬是平安時期的咒術師,而日本平安時期是公元794~1185年,也就是八世紀到十二世紀間,哪怕萬是平安時代的元年,也就是八世紀的人,距離飛驒宿儺在歷史被伏誅的日子,也已經超過三百年了。


時代錯誤暗示3:220話,飛驒靈山的靜界內,宿儺肉身的即身佛。

即身佛的文化,至少是大化革新之後,唐化運動以及佛教東傳的事情了,大化革新發生在西元645年,也已經是七世紀以後的事情了,也就是說,大爺至少還在平安時代混了不少年才被打敗、封印、支解...




也許你會說了,廢話嘛!故事打從很久很久以前就告訴你,宿儺是平安時代最強詛咒之王,有什麼問題嗎?!或許作者根本沒把日本書紀當一回事!


但是請你明白一點,日本書紀的紀載一直都是故事的核心,但是這種時代錯誤在故事裡反覆強調,是作者在吃書,還是在暗示一件事情:

一直到平安時代橫行的【詛咒之王宿儺】,跟【飛驒宿儺】是同一人嗎?


作為外國人,我們其實普遍不太懂日本民俗學與歷史文學,這是事實。

但是你只要知道,日本書紀裡面,最常被提及的討伐戰役,往往都是【勢均力敵】,特別是神話時代、古墳時代的口述歷史,而日本書紀一直到大化革新之前的時代都屬於口述歷史以及神話時代。

比方說,桃太郎故事的原型,吉備津彥命跟武值安彥命均為皇族神裔,都有各種傳說以及勢均力敵的神力;同樣的為了勢均力敵,在日本書紀之中,討伐宿儺的大將武津熊命恐怕在某種程度上,能力、相貌、實力也是跟兩面宿儺勢均力敵的吧?

武津熊命大家或許不熟,但是叫他武內宿禰可能有些人就知道了,畢竟這可是曾經露臉在明治時期、二戰前日本紙幣上的【歷史人物】但是,為啥我用擴弧呢?因為這號【歷史人物】的生卒年版本不同,有活了兩三百年之久,最扯的是活到了平安京時代,被日本史學家多公認為虛構人物...總不可能因為他是孝元天皇的玄孫,所以理所當然可以活幾百年吧?

說到這裡,有敲醒你的警鐘了嗎?

回想一下,218話平安京時代的萬所親歷過的新嚐祭,那一大票貴族、神官所禮遇的宿儺,真的是古墳時代,飛驒國那被天皇下令討伐的鄉野妖怪『兩面宿儺』?還是活了幾百年的另外一個官方妖怪『武津熊命』呢?


現在有理解這份背後的歷史黑暗了嗎?

順便再提一個傳說,傳說中,武津熊命與武內禰宿同一人又是不同人,然而好玩的來了,在奈良時代,至少在奈良時代,武津熊命的供奉神像都是以四手形象居多...

還沒看出問題嗎?


在咒術迴戰之中,一直有一個咒術界行走的黑歷史,甚至是大反轉,從頭到尾一值貫穿全劇。

詛咒之王宿儺根本不是飛驒的兩面宿儺,而是打倒了宿儺之後,奪走他名號的另外一個兩面四手怪物,還他媽是天皇族裔、神族怪物的武津熊命,所以這能符合他的貴族禮遇、高規則即身佛葬禮、以及活到平安京時代這三個條件,而稱呼他叫宿儺,就是潑髒水給死人,因為皇族、重臣、歷史重要人物不能有汙名!

而且更重要的是,武津熊命是日本古代的貴族、神官、陰陽師的各種大姓氏的共同始祖,當然也包括了故事中虛構的咒術界三本宗家族!

也就是說咒術迴戰登場的宿儺,根本就不是【飛驒國的兩面宿儺】!


畢竟,咒術迴戰可是個真的有惡靈、妖怪存在的玄幻故事,上述我說的推論有沒有可能成立?當然有可能!就連天元都活了一千多年了,天皇玄孫活了幾百年、橫行幾百年無人伏除也是有可能的,而終於剷除掉他之後,為了不給歷史留汙點,於是把所有髒水潑給另一個人的名號來承擔,有沒有可能?

要知道,通常日本漫畫這種咒術、法術、神怪類的故事裡面,高層、老古板們可以迂腐到為了守住一個謊言、一項傳統,不惜草菅人命的程度,而確實咒術迴戰裡面的高層的確有這麼作的極大可能。



那麼我們回到民俗學以及地方傳說,在岐阜縣的飛驒地區,關於兩面宿儺的傳說又是什麼呢?

與日本書紀完全不同之處在於,在岐阜縣的飛驒地區,關於兩面宿儺的故事基本上脫離不了三個重點:神、菩薩、英雄,甚至在飛驒市的不少明寺古剎裡面,保留了很多關於宿儺的正面神話傳說,反倒是武津熊命在傳說故事裡糟糕透了,不僅暴虐無道,還有專門派一位女官幫他支解童男童女下鍋...


也許你會說,喔,樓主不就好棒棒?民俗考據不錯,那重點咧?兩個宿儺?那你來解釋解釋,那本來的【真兩面宿儺】去哪了?


很簡單,還記得羂索在天元住所跟脹相打的時候,曾經說過一句話吧?

「虎杖悠仁一直都是災厄的漩渦中心,『那個東西』就目前來說,只能稱得上是個容器吧?」


如果沒有其他伏筆、或者其他突然添加設定的話,虎杖悠仁大概率不是飛驒宿儺轉世,就是飛驒宿儺的直系子孫,如同乙骨那樣是菅原道真的直系子嗣那樣的設定吧?甚至都不用解釋太多,只需要說虎杖家族本來世代住在岐阜,好了,搞定。

那麼,這就很有趣了呢...

因為在飛驒當地寺廟中,傳說中,兩面宿儺這個傳說的鬼神,可是專門用吞噬來降妖伏魔的守護神,傳說是觀世音菩薩的的化身,兩面四手的形象則是參照了類似大黑天的憤怒法相,四手接執法器,斬毒龍、降水蛇、殺七儺(七災怪),是至今依然香火鼎盛的神明。

而咒術迴戰裡,又有誰非常擅長吞髒東西咧?難道是夏油傑?


當然是虎杖悠仁...

看較舊的 430 則留言

白上吹雪恰馬: B19 2023-05-17 11:25

反倒是武津熊命在傳說故事裡糟糕透了,不僅暴虐無道,還有專門派一位女官幫他支解童男童女下鍋... 這女官在漫畫就是指裏梅吧,我信了

Rothe: B9 2023-05-17 10:16

過幾個月這篇變先知文

慕容飛: B62 2023-05-17 16:25

#B60:3441260# 墮落天皇子嗣

Thanatos927: B440 05-30 22:21 編輯

#B379:3629744# 大方向都已經推測到了,漫畫畢竟還有加入作者的詮釋跟改編,不可能完全貼合歷史神話,否則還有什麼秘密好看。光是能查找資料做出這樣的推論我已經完全佩服。

諏仔大大: B441 09-04 12:57

打好長喔。有趣

烏拉拉 (macallanwine) 2023-05-17 05:58:33
#2
卡一個
不管是不是真的
聽起來很精彩
萌新求帶: B1 2023-05-17 21:01 編輯

對,這點也非常的重要,不管樓主會不會說中,總之我是信了。

AZ (peter9513) 2023-05-17 16:13:18
#3
我相信樓主了!

但我不相信芥見老師

看較舊的 1 則留言

黑熊-如月千早我婆: B1 2023-05-17 19:08

芥見懂個屁咒術

單人套餐: B2 2023-05-17 22:52

有笑有推

panda: B4 2023-09-22 10:19

作者很擅長反轉術式,每幾話就來大反轉...

伊芙琳一二三: B5 2023-09-22 15:51

作者:我反轉了你的反轉 轉返了你的反轉

ms.hatter: B6 2023-09-27 21:19

樓主比作者還認真作田調

小黃瓜農夫 (Jim1205) 2023-05-17 17:57:36
#4
但宿儺最後變詛咒,所以應該沒有人類年齡的問題

看較舊的 5 則留言

慕容飛: B1 2023-05-18 14:19

詛咒會不會延年益壽,這個作者沒說;宿儺是不是死後重生吸收詛咒,作者也沒說;宿儺是不是一種特殊特級咒靈,作者沒特別表示,那只能當『妖怪』看待了,畢竟...天元就擺在那

慕容飛: B4 2023-05-18 18:49

#B2:3438414# 畢竟虎杖入學的時候,五條老師可是花過不少篇幅解釋咒靈、殘穢、虛靈、怨念的,我也很想深入理解這個【詛咒】是怎樣成形

小黃瓜農夫: B5 2023-05-20 05:38

咒術我目前最在意的事情是1.宿儺為何要變成咒靈? 2.羂索的目的是什麼? 3.羂索跟宿儺會合作的束縛條件

小袋: B9 2023-10-03 22:51

宿儺不是詛咒

艾爾敦: B10 2023-10-05 10:44

https://youtu.be/wOLoyCyhuGM?si=H5h2lX01BDqKo1gF

法國多士 (chu12345678) 2023-05-17 23:00:33
#5
準備好被芥見打臉了沒。大家幾個月後記得提醒我回來嘲笑這家伙。

看較舊的 10 則留言

小凜: B6 2023-05-18 01:53

不管打臉不打臉.至少人家功課做的很足 幾個月回來不會看到嘲笑 只會看到你被嘴爆

慕容飛: B2 2023-05-17 23:22

被作者打臉也是好事,猜中固然有趣,猜不中更有趣,至少還知道許多崎阜縣有趣的宿儺觀光景點,可以做個勝地自由行

小奶罐: B1 2023-05-17 23:12

他講的都能對上,就算被打臉我還是會覺得他講的比較好

魁魁兒: B14 04-19 06:22

你才是被打臉者

西瓜汁武士G: B15 04-19 21:30

笑死

約克羊 (yorkyoung) 2023-05-18 00:15:12
#6
芥見只是個畫漫畫的 他哪有原po懂咒術

純粹容器 (w0987562477) 2023-05-18 01:05:41
#7
獨眼貓:原來如此,受教了

HAO (john861208) 2023-05-18 02:27:04
#8
卡一個 最近剛好看到老高介紹武內宿禰 感覺很有戲⋯

るい♑ (wa4862456) 2023-05-18 02:43:25
#9
照這個說法有第二個名字(墮天)也合理了

1(飛驒)被2(墮天)殺被抹黑

現在準備復活,虎(飛驒)要殺回去

就是輪迴轉世的復仇劇嗎⋯⋯

也可能只是羂索的惡趣味
騎車車兜風: B1 2023-05-18 04:57

所以宿儺說過假油盡幹一些噁心事

慕容飛: B2 2023-05-18 14:15

還有一個諷刺,天元把墮天宿儺的即身佛肉身放在飛驒宿儺的老家,靈山飛驒...(這就是宿儺在啃肉體說的【諷刺】)

慕容飛: B3 2023-05-18 14:16

如果我說的理論成立的話,這個諷刺的諷刺寓意還真夠明顯的

波風湊 (CH60168) 2023-05-18 03:19:25
#10
好扯….
今天下午看了樓主這篇,晚上就看到老高在講宿禰
慕容飛: B1 2023-05-18 16:56

我也被嚇到好嗎?我自己本身也是老高頻道會員,哪有那麼巧的...

天策: B2 2023-05-18 20:07

宿禰站在你們的背後.....他非常的.......

森人 (a4sun) 2023-05-18 06:36:55
#11

慕容飛 (the516288) 2023-05-18 12:21:32
#12
※ 引述《a4sun (森人)》之銘言
> 三月的時候也有看到類似的文章
> 虎杖的個性更符合當地傳說
> 兩面宿儺另有其人 或謎團
> 當樓主寫得更詳細
> 在新視窗開啟圖片
> 來源是https://www.gq.com.tw/entertainment/article/%E5%92%92%E8%A1%93%E8%BF%B4%E6%88%B0-%E5%85%A9%E9%9D%A2%E5%AE%BF%E5%84%BA-%E4%BA%BA%E7%89%A9
> 手機貼的不好意思無法超連結編輯
> 總的來說
> 很慶幸這樣虎杖就有屬於他專屬的戲份
> 但也擔心最愛的五條

因為我的文章也不是原創。

最初提出【詛咒之王宿儺】≠【飛驒宿儺】假說的網友是日本論壇上的咒術讀者,言簡意賅來說,他的觀點是,詛咒之王宿儺很可能是日本黑歷史,比起詛咒之王復活,他們更怕過去被隱藏的高層黑料被虎杖知悉,所以巴不得盡快滅口殺人。

並且他還提出一個有趣觀點就是,武津熊命跟武內宿瀰有傳說是同一人、也有傳說是不同人,該不會那傢伙也跟宿儺一樣,也是個兩面、四手、四足的連體怪胎,一面叫武津熊命、一面叫武內宿瀰,所以才有能力跟兩面宿儺PK吧?

另一個日本網友則拿出了另一個景點的神像照片回復了該觀點,確實還真有武津熊命雙頭四手的奈良時代雕塑,特別還指出了【勢均力敵】論,就是日本傳說歷史上的【單挑傳統】,很大程度上對陣雙方要嘛不是實力相當,就是能力相當,這樣才有對稱感;不然就是以少剩多,一名英雄大戰多個怪物圍攻,才能彰顯天皇方的正義必勝,甚和倭國朝廷攻打地方的故事,絕對不會記載以多欺少、以大欺小、偷襲至勝的任何不光彩場面...

另一個日本網友觀點是,神話時代的天皇們多少都有一些長相怪異、能力期特、異於常人的子嗣,畢竟他們自認自己是神族後裔,初代神武天皇可是天照大神的孫子,萬世一系的天皇血脈是神族,理所當然血統裡面本就有跟凡人不一樣之處,所以就算有人跟兩面宿儺一樣畸形、擁有宿儺一樣的鬼神怪能都不奇怪!


可惜最後討論串歪樓了,基本上討論到武內宿瀰,最後都會歪去天津國津的分歧、倭番戰役的爭議之類的話題,以及蝦夷原始部族的滅族、種族歧視等等話題。

我也盡量不要過多去描述武內宿瀰,因為這號人物本身就是個巨大爭議漩渦,無論是他到底活了兩百年、三百年還是七百年的歷史爭議、是不是真有此人的爭議、或者他會啥能印在紙鈔上,是不是伊藤博文想架空皇權的陰謀論爭議、民俗學爭議、還有日本書紀跟風土紀是否就是一個種族滅絕跟欺壓少數民族的爭議,但是這號人悟偏偏又跟民俗、傳說、鬼神、咒術、國津舊神、日本政府神秘組織繞不開關係...


上一個敢觸這個雷區的鬼神玄幻作品,是六道神士老師,銷量可想而知的爆死;任何其它賣座當紅的玄幻鬼神類作品,都會很聰明繞開此人...

不要小看武內宿瀰,在日本談武內宿瀰,就相當於跟韓國人談女權、跟台灣人談藍綠誰最垃圾、跟美國人談禁槍,馬上炸鍋的超級爭議人物...


重點就是,武內宿瀰在天皇側的觀點,他就是正義英雄、十朝元老、重臣、以及文武雙全的智者;但是在地方鄉野傳說裡面,這糟老頭壞的很...
風滾草: B1 2023-05-20 22:08

武內宿瀰=藍綠誰最垃圾笑死我,好直觀的讓我瞭解這是個多麻煩的傢伙,以前完全不知道這號人物欸,長知識了

CitruSwiftYoung (swifty1213) 2023-05-18 16:22:16
#13
卡 認真推理

拉烏拉烏魔亞阿 (xup6rmp4153) 2023-05-19 07:44:43
#14
很期待劇情往樓主的方向發展
但這是否同時也代表著 五條老師 的敗北定局
真是讓人糾結阿

大魚 (fish08067796) 2023-05-19 11:00:53
#15

說到兩個宿儺
在打火山頭這邊,不覺得宿儺情緒變化很大嗎?
還是只是在整火山頭而已?
翊: B1 2023-09-29 23:06 編輯

這段只是宿儺稱讚火山頭很強 火山頭聽到稱讚哭了落淚 但兩人都不知道眼睛留下的水是什麼 一個咒靈一個詛咒之王 單純不知道那叫眼淚而已

uneet: B2 2023-05-20 23:32

我還以為這段被稱讚很強只是火山頭自己的死前幻想耶

6: B3 2023-05-26 23:04

火山頭不知道正常,但宿儺應該想表達的是他從來沒流過淚,畢竟是詛咒之王

山西布政的五千兩: B4 2023-06-14 11:14

你想多了

魷魚?: B5 2023-10-13 01:09 編輯

宿儺的隱藏術式 能在對手戰敗時將個性扭曲成屈服崇拜他

本斥但大 (a7946132tw) 2023-05-20 23:38:41
#16
推考據,如果作者是真的暗示日本書紀的武內宿瀰是個xx,那獨眼貓真的很勇

題外話 純屬猜測在日本書記是以宣傳天皇正統而傳下來的日本正史,抹去一些不利的事也是非常有可能的,其中不乏種族滅絕,如神秘的國家~相傳位於奈良的邪馬台國,也是被發跡於西邊的大和王朝東進給滅了,所以記載於三國志的邪馬台國因是政教合一的國家挑戰了大和的神族地位,所以不記載日本書記上成為傳說

看較舊的 2 則留言

慕容飛: B4 2023-05-21 03:14

像是卑瀰呼、酒吞童子、兩面宿儺、土蜘蛛、白狐這類怎麼抹不掉存在的【鬼故事】,某種曾度上就是一種歷史記憶,這些強大的妖怪或許曾經就是一方手領

慕容飛: B5 2023-05-21 03:14

既然無法消除歷史的傳承,那他媽只能抹黑囉...全不說成妖怪就對了

慕容飛: B3 2023-05-21 03:11

有些民俗風土誌的【倭魏之戰】就是人鬼大戰,也就是倭國討伐邪馬台的戰役...

Takira: B6 2023-09-29 16:48

你能不能好好選字

莫雷諾: B7 04-18 15:30

果然歷史沒辦法輕易消除

騙人的吧 (justinllch) 2023-05-21 16:32:15
#17
之前宿儺有自爆名號是墮天
不知道這對我們了解他有沒有幫助

閃電霹靂Cat (moon31136) 2023-05-21 21:56:00
#18
會不會最後宿儺的真實身分是 : 平安時代最強的大陰陽師 - 安倍晴明

夜月 (law1117) 2023-05-22 07:56:07
#19
照這樣的邏輯 被稱為墮天好像就合理了欸

殺了原本的宿儺還搶了他的名字


還有爺爺死前說的
「你很強,要幫助別人」
也合理了 因為爺爺知道虎杖身世



這推理也太強
小凜: B1 2023-05-24 01:10

對我看完也在想 當初爺爺說的那句話 可能跟樓主推測得有所關連

獸王狂人 (a29750857) 2023-05-23 20:26:01
#20
這個推理真精彩,會不會成為影響五條跟墮天宿儺的關鍵呢?
如果照樓主的推理,那劇情未知數又更高了

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