軍事策略

【問題】中國與西方的城堡城池差異出發點

freegame440 (組織准將) #1 2020-02-17 18:31:36
中國用城池
用來保護政府建築與居民的居住區(士工商,平常沒有農)
西方用城堡
除了用來保護領主外也開放讓民眾(農)進來接受保護。
我看網路上有中國的在誇耀城池彰顯了中國的偉大,不像西方那樣自私只保護領主

可是根本的原因只是西方人口不多才只需要城堡吧?沒有人會放任敵人殺害自己的人民減少古代寶貴的人力資源吧?

還是說有其他原因才造成城堡與城池的差異

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道門基本教意派份子: 03-18 22:39

統萬城以夯土所造,是夯土建築的極致,硬到刀斧劈砍會出火花,直接可用來硏磨刀劍,有這技術何必勞心傷財的去採石蓋城牆

道門基本教意派份子: 03-18 22:44

中國不是沒有城堡,那個小說說的什麼莊或堡的就是武裝建築,像南方的土樓也算一種,川楚教亂時就蓋了很多這種東西堅守去打擊白蓮教

道門基本教意派份子: 03-18 22:46

配以鄉勇團練就自成一方保衛勢力了,然後還有機會轉正成正規軍,像湘軍淮軍

Faust666 (Faust666) #2 2020-02-17 19:31:47
※ 引述《freegame440 (組織准將)》之銘言
> 中國用城池
> 用來保護政府建築與居民的居住區(士工商,平常沒有農)
> 西方用城堡
> 除了用來保護領主外也開放讓民眾(農)進來接受保護。
> 我看網路上有中國的在誇耀城池彰顯了中國的偉大,不像西方那樣自私只保護領主
> 可是根本的原因只是西方人口不多才只需要城堡吧?沒有人會放任敵人殺害自己的人民減少古代寶貴的人力資源吧?
> 還是說有其他原因才造成城堡與城池的差異

你自己要先想清楚你所謂的「西方」包含了那些國家?所謂的「中國的城池」定義的範疇到什麼地方?以及你的問題是包含哪些時代?如果你連這些最基本該想清楚的地方都沒先去釐清的話,你後面也想不出什麼東西。

例如雅典衛城在邁錫尼時代其實包含了整個聚落,但到了古典時期雅典的發展導致住民區超出原本衛城的範圍,而變成戰時城外居民避難的防衛據點,羅馬城也是類似這樣的狀況。君士坦丁堡、維也納、哥廷根、巴黎等都市從中世紀甚至更早的時代就有包圍多數住民區的城牆,巴黎甚至到19世紀都還有築新城牆。
反過來,中國除了大多數人都比較知道的首都和重要城市外,比較偏遠的縣、州的城牆不一定包括大多數住民區,甚至可能只有包圍以縣衙為中心的官舍區。例如臺灣在清治早期,諸羅、鳳山等縣的縣城住民區不過是用木柵圍住,頂多外面加種刺竹,朱一貴起事前不久才築起土城、後來才建石城。又或者像張馭寰《中國城池史》裡面提到的遼代成州城,就是一個小型不包含住民區,只有官舍、駐軍和市肆的防衛據點。
伊斯蘭世界和一些非洲、美洲的城郭或環濠聚落,也是像這樣沒有一個統一必定包含或不包含多數住民區的狀況。

說穿了城牆有沒有包含住民區,本質的問題就和其他軍事防衛設施一樣,綜合考量這個地方受到的威脅程度與頻率、住民區的價值、可以用來建設防衛設施的資源與時間,如果這個地方的住民區具高價值且可能受到高程度的威脅,加上有充分的資源與時間,自然就會像某些中國王朝的首都一樣建立起包圍大量住民區的大型城郭。反過來如果資源不足或是威脅發生頻率不高,又或者住民區價值不高(不管是主觀或客觀的判斷),那麼就可能只有在戰時讓城外住民避難的小型城堡。
組織准將: 02-17 20:34

明白了,謝謝指教

kelvin2011 (超級土豆) #3 2020-02-17 21:32:17
※ 引述《freegame440 (組織准將)》之銘言
> 中國用城池
> 用來保護政府建築與居民的居住區(士工商,平常沒有農)
> 西方用城堡
> 除了用來保護領主外也開放讓民眾(農)進來接受保護。
> 我看網路上有中國的在誇耀城池彰顯了中國的偉大,不像西方那樣自私只保護領主
> 可是根本的原因只是西方人口不多才只需要城堡吧?沒有人會放任敵人殺害自己的人民減少古代寶貴的人力資源吧?
> 還是說有其他原因才造成城堡與城池的差異



約克城牆

君士坦丁堡城牆
羅滕堡城牆

熱那亞城牆


羅馬城牆

巴黎城牆

呂伐登 (論城防,16世紀的荷蘭人毫無疑問是當代最出色的工程師)

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阿萊: 02-19 10:13

想感受中世紀圍城堡攻守的氣氛可以去一款叫《未聞圍城》的桌遊,設定很真實

小楊: 02-20 09:24

[hijklm54321:昊天] 城牆的根本目的是降低戰場寬度讓防守方避免被圍毆

はるつき: 02-23 22:58

星堡到底是哪個天才想出來的(稱讚

aliceteams1 (alice) #4 2020-02-17 23:37:18
※ 引述《freegame440 (組織准將)》之銘言
> 中國用城池
> 用來保護政府建築與居民的居住區(士工商,平常沒有農)
> 西方用城堡
> 除了用來保護領主外也開放讓民眾(農)進來接受保護。
> 我看網路上有中國的在誇耀城池彰顯了中國的偉大,不像西方那樣自私只保護領主
> 可是根本的原因只是西方人口不多才只需要城堡吧?沒有人會放任敵人殺害自己的人民減少古代寶貴的人力資源吧?
> 還是說有其他原因才造成城堡與城池的差異

國外有很多小城堡 就像是莊園型小城堡 真的就是小領主之類的
圖樣資料來源 https://www.pinterest.com/aliceteams/      我的抓圖檔案夾 要塞建築 資料夾

原始來原是羅馬行政官住的地方 漸漸演變變成要塞( 0AD的兵站圖)


看較舊的 6 則留言

Claudius Fronto: 02-19 22:44

[st931093:Sanvendi]其二是,現代歐洲很多城市,其接源自於羅馬帝國時代建立的殖民都市或軍團基地,如London(Londinium)、Vienna(Vindobona)、Budapest(Aquincum)、Cologne(Colonia Agrippina)等

Claudius Fronto: 02-19 22:47

[st931093:Sanvendi]而這些羅馬城市或軍團基地本身就是處於重要的交通樞紐或戰略要地,自然中世紀的人要延用也就沿用這些

Claudius Fronto: 02-19 23:15 編輯

再者,說是羅馬行政官,其實應該是所謂的皇帝行省總督,也就是前線軍事司令官,因此行省總督官邸等同於是前線基地坐落好位置的指揮部,這樣的軍事要地也就很自然會被延用

LUGIAHUA (Ceallaigh) #5 2020-02-18 03:00:05
巴黎市到19世紀還在蓋城牆, 叫做Enceinte de Thiers, 內外有多層要塞
1870-71年普法戰爭, 以及之後巴黎公社內戰時期都有使用這條防線戰鬥
很有名的法國反戰短篇小說Deux amis也有提到這段防線

要到一次大戰因為武器進步導致要塞火力射程無法有效反擊當代野戰火炮
法國政府才終於在戰爭之後決定拆除圍牆, 到1929年拆除完畢, 改建成公路稱為Boulevard Périphérique, 至今依然是巴黎重要的交通要道, 且分割出新舊城區.
超級胖嘟嘟的歐鯰: 02-18 16:57

想請問一下:既然有拆除城牆改建公路的案例,那有沒有「把公路改造成城牆」的反例?

qwe44457778 (瘋狗阿德) #6 2020-02-18 05:35:25
感覺前陣子也在貼吧看過
先說一下西方本身也有築過長城
在英國我記得羅馬就有為了抵禦蠻族蓋過長城
有在遊戲騎砍維京征服出現過
中國為了抵禦盜賊的騷擾也有建立過土樓
這某方面也能被視為城堡
記得貼吧那邊除了冷兵器以外的很多都喜歡吹自己老祖宗怎樣牛逼的

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Claudius Fronto: 02-19 23:07

[qwe44457778:瘋狗阿德]跟歐洲大陸的日耳曼長城一樣,羅馬人本來就不預期僅靠一堵石牆就擋住入侵外族,因此帝國再將不列顛那為行省時,早已派駐了第2、9、14、20四個軍團,而後維持三個

Claudius Fronto: 02-19 23:09

軍團(2、14、20)駐守。雖與歐陸的萊茵河、多瑙河防線相比人數較少,但三個軍團本身也不是單薄的兵力就是

遊騎兵: 02-20 17:19

[l659660:Claudius Fronto]所以第9軍團消失了以後,當時羅馬高層就沒有想過再多派一個軍團過去了?

robot444shit (微型道化師) #7 2020-02-18 09:11:16
之前在B站有看過詳細的東西方城堡技術比較的文章
歐洲也有像卡爾卡松城堡那種大型的城市城牆
中國也有小型的城堡
並且東西方因為大環境的不同 在一些技術上發展出不同的方向
實際上要比較孰優孰劣是很難的

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Sleet: 02-21 15:58 編輯

他有特別注明人拋要準要是有訓練的組員吧,另外就算扭拋的準度較佳然後呢?目標是城牆啊。扭拋打一發的時間人拋可能打了五發了,實戰上的效率誰高誰低還需要說明嗎?

Sleet: 02-21 15:21 編輯

另外扭拋畢竟是古代的機械,準確度一樣還好而已,要打一大片的城牆沒問題,但要說有多精準也沒有,古代機械受限於技術和材料,本來就很難保證一定很精準,又不是機械就一定好。

Sanvendi: 02-21 14:29

嘛,算了,吵這麼久了,各自有各自的觀念,反正都是落伍的東西了

fnf2000 (美國短毛貓) #8 2020-02-18 14:51:12
君士坦丁堡算是西方的吧?

他是把所有東西都塞進去喔


安公爵: 02-18 15:17

我認為樓主是看了袁騰飛的影片吧,他影片笑笑就好,有點像補習班老師那種教法,但就偏頗

cloud777 (帥王之王) #9 2020-02-18 16:58:21
Sanvendi: 02-18 19:11

嚴格來說台灣的四合院也是一種極小型的防禦堡壘,鄉民械鬥的時候在牆上開銃眼就可以防禦作戰

calexise: 02-19 09:33

還有福建土樓

calexise: 02-19 09:33

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%BB%BA%E5%9C%9F%E6%A5%BC

tulip810018 (愚) #10 2020-02-19 06:01:08
東方我沒有研究不知道什麼狀況,但西方城牆很多是沿用羅馬人蓋的城牆。
羅馬解體後很多領主比自己的領民還窮。

法國皇室就經常負債兩三億法鎊,這是銀幣,但匯率被綁在拜占庭金幣上。
不管摻了多少銀或是重鑄幾次貨幣都無法消減負債。
錢沒有拿來蓋皇宮跟發動戰爭就不錯了,修城牆能保護自己就行了。

能蓋出大城牆的通常是貿易發達的城市,因為商人比國王更有錢。

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