【討論】#轉//國軍的III級防護吃不了5.56，遑論共軍5.8！

綜合討論

⠀ (j00164168) 2020-10-03 12:49:36

內文不轉貼，煩請看倌自行點閱。

.....現在才知道有這回事，看了一下簡直怕爆。國軍高層是真的完全無視已經長年存在的裝備問題了嗎....

價低者得標這個機制是不是該修正一下？

看較舊的 159 則留言

夏洛克‧福爾摩斯： B161 2020-10-05 18:48 編輯

[mclaren999:Littlejimmy] 就義務役或訓練役那戰力，是我也不會想浪費錢在他們的裝備上。講難聽的我們這些後備兵力就是個人而已，搬搬東西、打掃基地，真的能上戰場？

夏洛克‧福爾摩斯： B162 2020-10-05 16:49

就我那些簽下去的朋友，幾乎都換新裝了，沒換的大多都是二線或後勤人員。錢是有限的，當然是從有用有效的開始花起，受訓穿最新裝備幹嘛？

馬小妞： B164 2020-10-13 23:46

[mclaren999:Littlejimmy]前陣子有個靠北國軍在說公發青蛙裝退伍時要繳回給下一位學弟使用

mghgucms05： B165 2022-10-03 23:25

根本就是弊案，3級不能對應輕步槍彈？！

LITERARYBOY (literaryboy) 2020-10-03 15:31:08

標題很好，說的也對符合事實。

但

如同文章所說的一樣。

~~~~~~~~~~~~~~~~以下為內文~~~~~~~~~

NIJ III 板可以有效抵抗7.62 M80普通彈，

但卻不見得可以擋5.56 M855綠頭彈(或國軍TC74)甚至是M193普通彈，

因此新NIJ標準才會增設了III+，特別針對小口徑子彈防護。

~~~~~~~~~~~~~~~~以上為內文~~~~~~~~~

或許有人說，我們防護衣的水平，怎麼沒有與日並進，跟上國際腳步呢?

但其實是有的每一次採購的性能，(帳面數據都比之前的好或是不差)，但今年的新聞都很悲劇。

2020年06月04日

警察肉身擋彈！採購時程銜接出問題　全國可用防彈衣剩1／3

(主要問題在於，前3批抗彈測試不達標)

2020年9月15日

抗彈板驗收未過遭扣6160萬元大同告國防部追討貨款。

(大同說，原料沒問題，國防部生產設定有誤，導致生產不達標)

(國防部說，大同以大陸次貨供應，導致生產不達標)

(等最後法院判決囉~)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

最後

國軍對於單兵防護裝備的投入也的確不高。

~~美國(非美軍)最新(15年)的防彈衣一件只要約5000鎂。(不到15萬臺一件，嫌貴的能回人命無價)~~

~~(15年時，我最中意的竟然倒了，看來我也挺毒奶的，圓夢無望)~~

解放軍更換的新型防彈衣一件約莫臺3.5萬。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

離題且有趣的點

大陸的4級防護衣，其標準是其自創的，但大陸官媒體宣傳的是優於其他國家的，

但

其宣傳又是用NIJ III就能防護的7.62來宣傳，

而

強調很輕的時候，又是用大陸三級對比NIJ III

故

其實我也搞不董，大陸的防護衣到底該怎麼對等於NIJ的

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

便宜的嫌爛，好的又嫌貴，自製就喊有弊案，對外採購又說當潘仔。

(這個問題，似乎只要有自由思想的人群中，好像總會有這樣不同的反對意見)

但

基本上國軍(政府)每年採購案其實很多，但弊案率其實不高。

(當然也有可能都被官商勾結，或是搓湯圓了)

(但只要有一件弊案，在媒體的喧染下就會變成好像感覺件件是弊案)

(就像鄭捷砍人時，新聞天天報的時候，上街都會彼此多看幾眼)

看較舊的 13 則留言

雞蛋： B11 2020-10-03 21:44

https://truth.bahamut.com.tw/s01/202010/08775be1521193eb4827a9aa030e3340.JPG?w=300

LITERARYBOY： B16 2020-10-04 05:34 編輯

https://truth.bahamut.com.tw/s01/202010/10f12a11301ebdb88345bfa9109acbe7.JPG?w=300

等等我有問題： B17 2020-10-04 09:13

我4.5年前當兵時記得海陸是4級

LITERARYBOY： B18 2020-10-04 09:57

海陸理論上，應該算特種部隊吧，所以4級是符合宣傳照的。

馬小妞： B19 2020-10-13 23:49

美軍每一位單兵裝備預算是1萬7千5百美元，台灣每一位單兵裝備預算不知道是多少? 看起來比共匪還廉價

Ceallaigh (LUGIAHUA) 2020-10-03 15:59:09

※ 引述《literaryboy (LITERARYBOY )》之銘言

> 國軍對於單兵防護裝備的投入也的確不高。
> 美國最新的防彈衣一件只要約5000鎂。(不到15萬臺一件，嫌貴的能回人命無價)

請問這是哪個系統的? IOTV? SPCS? MSV?

IOTV跟SPCS全套應該也遠遠不到五千美元, 加上ECH頭盔可能都不到

我不記得美軍有護具那麼貴的

以IOTV為例, 背心跟破片內裏加起來美軍批發報價是791美元

ESAPI抗彈版一套四片大約$1500

ECH批發價稍低於一千美元不到, 新的IHPS也是差不多

SPCS跟MSV最新報價我不清楚, 但是考量這兩件材料量比IOTV少很多(IOTV很多地方重複包覆)

應該都是更低廉才對

看較舊的 3 則留言

LITERARYBOY： B4 2020-10-03 23:20

[LUGIAHUA:Ceallaigh]公司倒了嗎>~<這真是今天聽到的最糟消息。但謝謝告知>~<

Ceallaigh： B5 2020-10-04 00:00 編輯

那家公司倒很久了, 2010就倒了

LITERARYBOY： B6 2020-10-04 01:36

[LUGIAHUA:Ceallaigh]倒很久了嗎?但我怎麼會15年還看到他的新聞在大陸媒體流傳呢。(讓我以為那是15年才出來的產品，沒想到你和我說他10年就倒了~)

LITERARYBOY： B7 2020-10-04 02:18 編輯

[LUGIAHUA:Ceallaigh]不過考慮到我最後一次看到美軍實戰有穿著的報導，是伊拉克自由行動。(2003-2011)之後就沒怎麼看過戰場上有他的新聞了(且我也不太關注這方面)。所以謝謝了

LITERARYBOY： B8 2020-10-04 02:24

[LUGIAHUA:Ceallaigh]雖然報導中說的是自費購買且沒附圖(但考慮到之後就沒他上實戰的消息)，或許我的這方面的資訊真比數據機都慢>~<

alice (aliceteams1) 2020-10-03 16:46:14

9MMX19 FMJ 對等級3防彈衣 YOUTUBE 很多

7.62X25 中國一堆而且還是鋼蕊 YOUTUBE 有

只要輸入口徑 VS IIIA body armor 就有全都打得穿更何逛台灣指是等級3的

俄國人以不同於我們的方式穿甲。我們要求武器公司製造出奇怪的口徑，它們可以穿透裝甲，然後以其他方式吸收。俄國人只是說：“這枚子彈足夠大，可以放一大截鋼。讓我們增加一大塊鋼。” 沒有新的槍，沒有新的口徑。他們的9x18、9x19、9x39和7.62x54R都以AP形式具有此功能。愚蠢的簡單，極其便宜，在正面區域沒有損失，無需再訓練士兵/軍官。

MatthewScarlet-求歪刻晴!： B1 2020-10-03 21:46

NIJ 3a是軟質功夫龍之類的防彈材質,NIJ 3是硬質,你到底在說什麼...

FOREVER2k7 (vampir) 2020-10-03 16:50:29

想起這則測試，中國防彈板真是便宜大碗...

字幕記得開啟有中文

MatthewScarlet (hk12003) 2020-10-03 21:45:17

※ 引述《literaryboy (LITERARYBOY )》之銘言
> 最後
> 國軍對於單兵防護裝備的投入也的確不高。
> 美國最新的防彈衣一件只要約5000鎂。(不到15萬臺一件，嫌貴的能回人命無價)
> 解放軍更換的新型防彈衣一件約莫臺3.5萬。

根據在留言說是指龍鱗甲

龍鱗甲早在好十年前以上被美軍測試否定了其防護能力並被美軍禁止私自購買

對了,還非常的重

> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 離題且有趣的點
> 大陸的4級防護衣，其標準是其自創的，但大陸官媒體宣傳的是優於其他國家的，
> 但
> 其宣傳又是用NIJ III就能防護的7.62來宣傳，
> 而
> 強調很輕的時候，又是用大陸三級對比NIJ III
> 故
> 其實我也搞不董，大陸的防護衣到底該怎麼對等於NIJ的

警用標準就不著墨了

根據中國GJB(中國軍用標準) 4300-2002分為6級

6級為防護中國5.8的標準

LITERARYBOY： B1 2020-10-03 21:54 編輯

對，是龍鱗甲，且我說的是美國不是美軍。(當然我的資料是15年的，或許不能用最新)，但某種程度而言，我對他有印象的很大一部分還是個人偏見。

LITERARYBOY： B2 2020-10-03 21:55 編輯

而你提供的表格，和在留言中我也看到大陸和美國的對照表了，這對我都很有幫助，謝謝了~

Ceallaigh： B3 2020-10-03 23:20

那家公司被踢爆後就倒閉了

LITERARYBOY： B4 2020-10-03 23:24

[LUGIAHUA:Ceallaigh]謝謝告知，沒想到我等不到他5000臺的那天了。

Ceallaigh (LUGIAHUA) 2020-10-04 07:53:44

當初國軍提出新造裝備列表時我就提出過這個疑慮

一開始就不該用NIJ 0101.04做標準的

NIJ是警用標準, 不一定適合軍人使用

且010104還是過時很久的(2008年就換06了)

最大問題就是NIJ不測5.56之類高速步槍彈

因此低標通過NIJ3的抗彈版的確可能被高速步槍彈打穿

這在網路上一堆影片

才會因此出現NIJ3+這種標準, 就是保證可擋5.56

明年實施的0101.07就加入了高速步槍彈的要求

205又沒有另外加測解放軍常見武器

被打穿其實一點也不意外

當初國軍還宣稱比美軍抗彈版輕巧多少

有想過美軍為什麼要用那麼厚的板子, 美軍都很笨不用輕量版?

人家早就測過不同常見戰場武器, 認為就是要這種防護力才能確保擋下俄軍的穿甲彈

(另外一點美軍用的不是常見所謂四級版, 美軍EASPI是另外一套測試機制比NIJ還嚴格)

喔對, 當初205還說他們產品等同NIJ且性價比超英趕美

205至今沒有獲得NIJ的認證, 中國都有一堆廠商獲得認證了呢

頭盔也是

205之前也宣稱國軍頭盔性能比美軍還好v50>720m/s

這不知道是跟哪一年的美軍頭盔比的? PASGT嗎?

2012年美軍的ECH頭盔V50就超過1200m/s了, 現在IHPS號稱是ECH兩倍

ECH實戰還曾擋下六公尺外射來的機槍彈

我不知道國軍頭盔掉到地上就變形憑什麼自稱性能超越美軍?

看較舊的 9 則留言

曉螢幻晶： B10 2020-10-07 12:34

如果裝了NVG、IFF與抗噪耳機，撞到頭時的槓桿力不就撕開頭盔了？

Ceallaigh： B11 2020-10-07 12:57

[b19931228:滑鼠大爺]你確定你看的是5.7不是5.56? 5.7mm才530J而已啊, 9mm+P可以超過600J

滑鼠大爺： B12 2020-10-07 13:02

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Table_of_handgun_and_rifle_cartridges

滑鼠大爺： B13 2020-10-07 13:02

ME (ft-lbs)

滑鼠大爺： B14 2020-10-07 13:16

乾，我被維基誤導了，大部分的source上5.7跟9mm的ME都是在400ft-lbs上下

LITERARYBOY (literaryboy) 2020-10-04 12:26:10

雖然離題了，但頭盔這部分。(假設國防部軍備局的資料可信)

新頭盔的V50最終數據為為2752英呎／秒，

高於美國ECH頭盔的2379英呎／秒、

法國CGF頭盔2230英呎／秒，

以及英國MK7頭盔2130英呎／秒；

最後還有中國QFG-02頭盔2066英呎／秒

M1鋼盔的V50值在900至1200呎／秒，凱夫勒頭盔則是2200呎／秒

而NIJ驗證部分，205廠的認證書，由軍備局頒發。假設能信，那其實能算有。

(但問題是軍備局用甚麼條件或資格去認證205廠呢?我不知道)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

而其他主要爭議點有，我認為較不主要的就先忽略了。(我看過的網民論點)

1.其原料供應商，在國際展中其宣稱其為740公尺/秒，也就是約為2428英呎/秒,，

但205廠卻做出了最終數據為2752英呎／秒。(憑甚麼能做出的成品比原料更高的數據)

而

15年的採購案時選用同一型號材料來做頭盔和防彈衣。這不符合美國頭盔用和防彈衣用不一樣的。

(美國一定是最對且最優解也最適合臺灣，故和美國不一樣的都=不對，照抄就對了)

2.槍擊測試，

舊制度用以重量達8公克(正負0.12公克)之9mm彈藥,在5公尺的距離處,以每秒426公尺(正負15公尺)的速度,朝頭盔的前後左右4面各射擊1發,期間厚度為0.5mm的驗證鋁板均不得被貫穿,才算合格!

而

美軍的MIL-STD-662標準,以點22的Type II模擬彈(17喱/grain,正負0.5喱),從15呎處對頭盔進行射擊,最後將貫穿與不貫穿的彈數各取5發,來求其平均值。

第一點我不懂，純粹只能跟著鄉民看熱鬧。

但

第二點很有趣，

首先國軍用了舊制度的槍枝，舊制度的射擊方向和射擊數(前後左右)，但卻用了美國的計分方式。

(要說國軍沒有吸收到美軍資訊，只會效法過時的，但評分方式那又說不通，不太可能是自己想的)

且

抄襲大陸的模式，這是否就能是有台灣特色的頭盔測試模式。(說舊又含新，說新又有舊)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

基本上

國軍的科技樹點的很偏且很雜。有些東西就是新舊混雜。

但有一點我想部分人也能認同，

假設要和美國對比(想要有同級的裝備水平)，那基本上臺灣各方面都還有很大的進步空間，

而

進步空間某種程度需要些許預算(錢)來堆疊。錢不是唯一條件，但理論上是必須條件。

巴哈姆特

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