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【心得】關於十一年式輕機槍的留言小破解

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【心得】關於十一年式輕機槍的留言小破解

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空襲者 (kevin94082) 2017-12-24 16:40:41
#1
在這部短短四分鐘的影片中,po主秀出了他珍藏的兩挺十一年式輕機槍,其中一隻在一兩年前拍過影片

我想要藉這部短短的影片,來破除在坊間關於十一年式輕機槍的幾個一直不太有人去質疑的流言,因為它們乍聽之下都很合理。

1.十一年式輕機槍的射速會因為彈夾掉落而變化。
「據說」,當年的中國戰場上,日軍的歪把子在連射時常常每五發就有一個小間隔,從未三十發順暢的打完。
華文網路界上因此流行有這樣一個傳言,就是這個小間隔是十一年式的彈斗放出彈夾+把上一層的彈夾壓下來的時間差。
然而從影片中可以清楚的看到,根本就沒這一回事,事實上單聽聲音還真難聽出彈夾到底是何時掉出的。
當年,很可能單純只是因為日軍機槍手射擊紀律佳,總是五發短點射罷了。
在太平洋戰場的島嶼攻防戰中,常常被日軍伏擊的美軍就曾觀察到日軍的射擊紀律良好,這在發動襲擊的瞬間火力和夜襲的協同,當然還有提升精度與節省彈藥上,都十分重要。

2.十一年式輕機槍之所以要偏置瞄具,是因為槍身中線被彈斗擋住。
從影片中可以看到,槍身中線的確被擋住,但不是被彈斗,而是被油壺。
十一年式輕機槍設計的年代,排級以下的機槍還是嶄新的概念,而且很多人為這種武器的妥善率感到擔心(一戰時的各國彈藥品質也都不太好,加重了這個問題),所以南部麒次郎就沿用了霍奇基斯系統的油壺到十一年式輕機槍(以及後來的九六式輕機槍)上,以緩解彈藥品質和膛壓問題。

3.『歪把子』的設計讓左撇子無法射擊十一年式輕機槍。
這也是很多人相信的事情。不過,從影片中可以發現,其實左撇子在十一年式輕機槍上托腮、看瞄具是完全沒有問題的,射擊顯然不成問題。

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狼雨: B3 2017-12-25 07:37

第二次保彈板之亂開始了XD。

罪不可恕的修女: B8 2017-12-26 22:05

突擊步槍也是如此

超級土豆: B11 2017-12-29 08:58

幫回血,雖然不太認同四樓之後的觀點,但至少一樓的内容是沒錯的。

龔劍: B12 2019-07-29 22:28

我怎記得班用機槍 T75還是M249都是打面壓制火力為主的?

候恩 (cina0401) 2017-12-24 21:35:13
#2
※ 引述《kevin94082 (空襲者)》之銘言
> 射擊顯然不成問題。

這篇要證明破解了什麼?11年式是可以正常把子彈噴出去的槍?你有把影片放慢到0.25看過嗎?他的連射跟本都不超過6發,它沒跟本沒順暢的射完30發!

更不用說使用了現代重新生產的子彈去射擊11年式,而非二戰日本生產的子彈是要怎麼樣證明這支槍沒問題?

更不用說你常常使用一些奇怪的論點去美化包裝那些缺點
,萬能保彈板?

順暢的打完30發?老前輩麥德森做給你看~(3:07處開始)


要來點全自動的ZB26嗎?


引用不太可靠的中文維基:
因為十一年式輕機槍具有太多問題,從軍校、測考單位、實戰單位從未給過十一年式輕機槍正面評價,而是在教範中多度修訂戰術要領及故障排除的各種問題;當1931年日軍對下一代輕機槍進行概念探討時,直接決定以彈夾進彈排除其它選項,顯而易見這把機槍為日軍基層帶來的麻煩遠大過槍械工程師的巧思。

引用英文維基的一段:
The inherent disadvantage of the hopper was that the open feeder box allowed dust and grit to enter the gun, which was liable to jam in muddy or dirty conditions due to issues with poor dimensional tolerances, which gave the weapon a bad reputation with Japanese troops.[6] Another issue was that the weight of the rifle cartridges in the side-mounted hopper unbalanced the weapon when fully loaded. To compensate, the buttstock was designed in a way that it bent to the right, leading to the Chinese nickname for the weapon "bent buttstock" (Chinese: 歪把子). Reloading the weapon during an assault charge proved impossible due to the clip feeding system.

意思是: 漏斗的固有缺點在於開放式彈箱允許灰塵和砂粒進入槍內,由於尺寸公差較差的問題,容易在泥濘或骯髒的條件下堵塞,
這使得武器在日本軍隊中聲譽不佳[6]另一個問題是側裝漏斗中的步槍彈藥筒的重量在裝滿時會造成武器的不平衡。 為了補償,槍託的設計方式是向右彎曲,導致中國人綽號武器“彎屁股”(中文:歪把子)。 由於夾子供給系統,在攻擊過程中重新替武器裝彈是不可能的。

日文維基的一段:これらの事から、この銃に対しては前線将兵からの評判はもちろんのこと、人員に対する教育のみならず兵器など新器材の研究も行う軍学校たる陸軍歩兵学校をはじめとする陸軍の公的評価
芳しいものではなく

靠著GOOGLE.逐句翻譯:
これらの事から、
從這些事實來看,

この銃に対しては前線将兵からの評判はもちろんのこと、
對於這支槍,更不要說前線士兵的名聲,

人員に対する教育のみならず兵器など新器材の研究も行う軍学校たる陸軍歩兵学校をはじめとする陸軍の公的評価も.芳しいものではなく、
陸軍步兵學校等軍隊對武器等新裝備以及人員教育進行研究的公開評價也不盡如人意,

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紅染憐華: B4 2017-12-24 22:31

日文也差不多,將其故障情況評價為日常便飯

紅染憐華: B6 2017-12-24 22:46

火藥燃燒的不完全堵塞造成的作動不良

候恩: B7 2017-12-24 22:57

感謝巴友紅染的補充。

PLUS修正帶: B8 2017-12-25 09:52

你說的放棄改良直接修改那句指的是改成彈匣嗎?

候恩: B9 2017-12-25 10:12

[a580046:PLUS修正帶]PLUS大說的是引用中文維基的那一段嗎?那是維基百科上中文頁面說的,並沒有修改描述。

超級土豆 (kelvin2011) 2017-12-24 23:19:25
#3
卡彈卡到天荒地老
阿菜: B1 2017-12-24 23:34

讓我想到這個https://www.youtube.com/watch?v=tlstWATMfhI

空襲者: B2 2017-12-25 01:08

看起來好像是彈藥問題...不是撞針已經過度磨損,就是影片中使用的彈藥品質不是很好。要讓開放式槍機打到不發火還真不容易

空襲者: B3 2017-12-25 01:11

每次射擊停止,排除故障時,排出來的都是完整的子彈,也就是不發火。這也是合理的,因為十一年式巨大的外露拋殼挺本就是為了確保拋殼穩定性。

空襲者 (kevin94082) 2017-12-25 02:10:05
#4
※ 引述《cina0401 (候恩)》之銘言
> 這篇要證明破解了什麼?11年式是可以正常把子彈噴出去的槍?你有把影片放慢到0.25看過嗎?
我所說的是排出彈夾對射速有沒有影響。日軍制式的彈夾五發,你聽得出第一個短點放和第二個短點放的差異嗎?聽不出?那就對啦。為什麼還要放慢到0.25?
他的連射跟本都不超過6發,它沒跟本沒順暢的射完30發!
沒順暢的射完30發?你知道在這個短片中他都沒裝兩個以上的彈夾吧?你用兩個彈夾打30發給我看看。
最後,我明明有附上兩年前的影片連結:
> 更不用說使用了現代重新生產的子彈去射擊11年式,而非二戰日本生產的子彈是要怎麼樣證明這支槍沒問題?
其實,在十一年式上,這是一個很有趣的問題。
由於現代的十一年式完全沒有出現可靠性不佳的症狀,現代有一種說法認為,這是和6.5mm有坂彈的發射藥轉換有關:6.5mm有坂彈的膛壓是為了長槍管的三八式步槍和重機槍設計,使用在短槍管的十一年式輕機槍時,膛壓的異常和燃燒不完全(異常大的槍口焰就是證據)導致了文獻中的可靠性問題。
作為佐證,在後來日軍為十一年式發配減裝藥子彈後(1938還是1939年?),可靠性急遽改善。
現代的復刻子彈普遍有減裝和降壓的現象,很可能剛好趨近於當年減裝藥子彈的膛壓曲線,所以沒有在還使用全裝藥子彈的時代所出現的不適應問題。
>
> 更不用說你常常使用一些奇怪的論點去美化包裝那些缺點,萬能保彈板?
嗚啊...又是一個跟風的?
如果有看關於保彈板和日軍重機槍的那篇討論,那你應該知道我從沒說過保彈板優於彈鍊。我甚至明確的表示金屬彈鍊在步兵普及後保彈板就無用武之地了。

萬能保彈板就是在討論時,幾個根本不聽別人說話(連別人根本沒否認他們的論點都沒聽到)的傢伙喊出來的。我還真想知道它哪裡萬能。
> 順暢的打完30發?老前輩麥德森做給你看~(3:07處開始)
> 在新視窗開啟影片
> 要來點全自動的ZB26嗎?
> 在新視窗開啟影片
跳過。
> 引用不太可靠的中文維基: 因為十一年式輕機槍具有太多問題,從軍校、測考單位、實戰單位從未給過十一年式輕機槍正面評價,而是在教範中多度修訂戰術要領及故障排除的各種問題;當1931年日軍對下一代輕機槍進行概念探討時,直接決定以彈夾進彈排除其它選項,顯而易見這把機槍為日軍基層帶來的麻煩遠大過槍械工程師的巧思。
從現在的眼光來看,只能說十一年式是在各種先天不良後天失調下的產物。
設計十一年式時,日軍的步兵分隊戰術根本還沒完全定型,所以有一段時間十一年式的定位相當雞肋;加上上面提到的彈藥其實不匹配問題,使十一年式的可靠性在一段時間內都高不起來。

直接來看的話,彈匣進彈的確是比較好的,而且相符於日軍步兵戰術機動化的轉變。不是因為基層的麻煩,是因為除了後勤以外,彈匣確實都比彈斗優越,也更適合日軍推行的步兵戰術。
> 引用英文維基的一段:The inherent disadvantage of the hopper was that the open feeder box allowed dust and grit to enter the gun, which was liable to jam in muddy or dirty conditions due to issues with poor dimensional tolerances, which gave the weapon a bad reputation with Japanese troops.[6] Another issue was that the weight of the rifle cartridges in the side-mounted hopper unbalanced the weapon when fully loaded. To compensate, the buttstock was designed in a way that it bent to the right, leading to the Chinese nickname for the weapon "bent buttstock" (Chinese: 歪把子). Reloading the weapon during an assault charge proved impossible due to the clip feeding system.
> 意思是: 漏斗的固有缺點在於開放式彈箱允許灰塵和砂粒進入槍內,由於尺寸公差較差的問題,容易在泥濘或骯髒的條件下堵塞,這使得武器在日本軍隊中聲譽不佳。[6]另一個問題是側裝漏斗中的步槍彈藥筒的重量在裝滿時會造成武器的不平衡。 為了補償,槍託的設計方式是向右彎曲,導致中國人綽號武器“彎屁股”(中文:歪把子)。 由於夾子供給系統,在攻擊過程中重新替武器裝彈是不可能的。
> 日文維基的一段:これらの事から、この銃に対しては前線将兵からの評判はもちろんのこと、人員に対する教育のみならず兵器など新器材の研究も行う軍学校たる陸軍歩兵学校をはじめとする陸軍の公的評価も芳しいものではなく、
> 靠著GOOGLE.逐句翻譯:
> これらの事から、
> 從這些事實來看,
> この銃に対しては前線将兵からの評判はもちろんのこと、
> 對於這支槍,更不要說前線士兵的名聲,
> 人員に対する教育のみならず兵器など新器材の研究も行う軍学校たる陸軍歩兵学校をはじめとする陸軍の公的評価も.芳しいものではなく、
> 陸軍步兵學校等軍隊對武器等新裝備以及人員教育進行研究的公開評價也不盡如人意,
以上這段文章充斥了各種到處引用的資料中會出現的典型錯誤。

十一年式的彈斗設計外露,但是因為位置很高,當你能把泥巴或泥土直接沾上去,差不多也能直接弄進拋殼口了。
所以,這個議題的真正問題,其實是彈夾。
彈夾本身對於將子彈保護於外界的效果其實並不好。所以在戰場上,彈夾很容易不小心被掉到地上,使上面沾上泥巴,然後士兵只簡單擦拭就將其塞入彈斗,接著直接送進槍導致故障...理解問題所在了吧?
這和尺寸公差沒有關係。很多比較老舊的火器文章會把公差和槍械在「內部」抵抗異物的能力畫上等號,但這是不正確的。
現代的汽車生產,變速箱的公差夠好吧?你在潤滑油裡面混泥巴(有小石頭的那種)倒進去看它還能不能跑。
公差真正影響的是槍械抵抗異物進入空隙的能力,AR-15系列抗泥能力極好的原因就是公差小到泥巴無法進入。AK系列就沒辦法這樣了,但是因為分解和清潔簡單加上諸多優點,抵銷了這個問題。
不過從發佈減裝藥後故障減少很多來看,其實這點很可能根本只是因為不了解而產生的誇大。

彈斗影響槍械平衡沒錯,但是批評它在攻擊中無法裝彈就是用新法審舊罰了。
十一年式輕機槍和DP-28、ZB-26一樣,當初設計時就是以臥射為優先考量,與考慮行進開火(Marching Fire)的BAR、紹沙形成明顯的設計思想分界。
而當初十一年式裝備部隊時,日軍也沒考慮過十一年式的行進間射擊能力,最初甚至根本只是小隊級支援裝備,用於靜態的掩護步兵的攻擊行動。
但是,日軍的戰術思想在後來迅速的演進,不僅輕機槍下放到分隊層級,機槍運用的機動性也提高,行進間射擊能力成為重點,因此後來在戰場上可以看到許多綁上皮革/棉布充當護手的戰地緊急改裝。
自然,行進間裝彈能力(正確地來說,是快速裝彈能力)設計時並沒被考慮在內。行進間依靠槍背帶的輔助,其實還是可以裝彈,但是速度遠不如一次三十發的彈匣,不符實戰需求。
也就是說,十一年式的問題不是設計失當,是在戰間期步兵戰術的突飛猛進之中被落到後頭。

歪把子的偏置槍托我想更多是為了遷就偏置瞄具,而不是平衡重心。你就沒看過德國人將FG-42的槍托偏置以平衡彈匣的重量吧?

看較舊的 28 則留言

空襲者: B31 2017-12-27 23:06

解決問題的好選擇?能解決問題的就是好選擇,不太懂你的意思...事實不是日軍為十一年式換配減裝藥後就皆大歡喜嗎?不明白

空襲者: B32 2017-12-27 23:07

我一直都在話題上,但是你大概沒有看懂

北歐女王花茶會: B33 2017-12-27 23:57

你怎麼知道是皆大歡喜?後勤方面沒產生問題?如果減裝彈是解決問題的最佳方案那美軍肯定是智障

空襲者: B34 2017-12-28 00:00

[csyoulin1937:lin1937]...這是日本陸軍的問題,美軍幹嘛要解決日本陸軍的問題?啊,我懂了,你以為我說減裝藥是萬靈藥?

兔子飛行使者: B35 2017-12-28 21:25

[kevin94082:空襲者]你的意思不是"能用簡裝要解決的問題就不算問題"嗎?

SGZERO (z88036) 2017-12-25 07:05:19
#5
找到全自動射擊的十一年式輕機槍射擊影片了
雖然不是30發,但是看那做動
也就代表十一年式全自動射擊完全沒問題
5發間隔的流言破解

(補充一下,這影片是十一年式的故障影片就是了,手指扣一下板機,然後板機卡住造成連發?

是說側置彈夾影響平衡
這我有想過
德國MG34、MG42、FG42
美國M1914等等的,是否真的可以不影響士兵瞄準,進行手持射擊
這裡不提英國衝鋒槍系列(那種手直接握在彈夾上的手持方式,也許真的不影響平衡?)
這裡也不提MMG、HMG
我沒看過MMG、HMG進行手持瞄準、手持射擊
沒看過有人揹著水箱,帶著彈夾到處跑
M2白朗寧只在遊戲內看過手持瞄準、手持射擊

有些人、有些資料
我真的懷疑到底是日軍喜歡在奇怪的地方要求一大堆
還是外國人都很隨便,並不在意平衡等等的小事?


話說現代GPMG的設計,好像也真有設計給人手持瞄準、手持射擊用
現代已經看不到側置彈夾了(像是M249)
但是一些冷戰時期的設計,還是看的到就是了(像是M60。而M240不知道算不算冷戰時期)
所以有人可以解答
M60等等的側置彈夾,是否真的可以不影響士兵瞄準,進行手持射擊?

看較舊的 11 則留言

SGZERO: B21 2017-12-28 07:54

[hk12003:MatthewScarlet]3.或著設計上就有問題?(google翻譯出來是「根本性的建設性錯誤」),雖然M249是否真的差我就不知道了,只知道看新聞俄國是擁槍國?

SGZERO: B22 2017-12-28 07:59

[hk12003:MatthewScarlet]擁槍國能講出所以有資料都沒有的言論,不意外就是了,也許只有玩過槍、懂槍的才了解問題出在哪吧?

SGZERO: B23 2017-12-28 08:01

[hk12003:MatthewScarlet]最後那個人還有一個批評就是了,就是批評士兵,槍枝故障要牢牢抓緊,讓子彈打完,而不是放手.......

MatthewScarlet-求歪刻晴!: B24 2017-12-28 23:24

[z88036:SGZERO]USMC的M249會解體是有名的事,甚至要用膠帶來綁起來

紅染憐華 (g007007) 2017-12-25 08:49:50
#6
※ 引述《kevin94082 (空襲者)》之銘言
> 從現在的眼光來看,只能說十一年式是在各種先天不良後天失調下的產物。

  從當時的眼光來看就是個劣質品。

> 以上這段文章充斥了各種到處引用的資料中會出現的典型錯誤。

  他引用三種語言的共同說法來證明被說是錯誤,為什麼你的論點反而是正確?交叉比對和孤證不立的觀念是基本吧。昭和四年(1929年)發布的軍令陸第三號也提到十一年式輕機關槍的故障頻發問題。



> 十一年式的彈斗設計外露,但是因為位置很高,當你能把泥巴或泥土直接沾上去,差不多也能直接弄進拋殼口了。
> 所以,這個議題的真正問題,其實是彈夾。
> 彈夾本身對於將子彈保護於外界的效果其實並不好。所以在戰場上,彈夾很容易不小心被掉到地上,使上面沾上泥巴,然後士兵只簡單擦拭就將其塞入彈斗,接著直接送進槍導致故障...理解問題所在了吧?



  請問你要如何在連清水、時間都可能難以取得、爭取的戰場花大把時間擦拭子彈?還是你認為戰場是一個雙方在乾乾淨淨的場地上,敵我互相禮讓對方先行射擊,一切都在理想狀態下發生的情況?

> 也就是說,十一年式的問題不是設計失當,是在戰間期步兵戰術的突飛猛進之中被落到後頭。



  上述問題都不是一句戰間期突飛猛進能夠打發的。日軍在實戰中對捷克斯洛伐克生產的ZB-26和十一年式輕機關槍的評價便能得知這種差距,器物偶爾出現故障那實屬正常,但要是到了頻繁發生的情況,甚至前線士兵願意拋開敵我之見,寧願採用敵國使用之兵器。除了設計不良還有什麼好解釋的呢?

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宅貓: B290 2017-12-28 00:05

[dion50412:Maj. Richard Winters]像是科幻機器人作品常見的浮游砲,那就是一種可分離的武裝,至於這點子什麼時候出現在大眾文化中了?起碼也有超過30幾年

宅貓: B291 2017-12-28 00:06

Maj. Richard Winters再放低科技一點,遙控器也是電器的部件之一,而那是50年代就被發明出的東西

宅貓: B292 2017-12-28 00:08

Maj. Richard Winters飛機沒連接在空母上所以不是空母的武器?這顆子彈也沒跟我連接,飛出去就不是我的了

宅貓: B293 2017-12-28 00:13

直接黑名單吧,鬧無關話題還無線跳針秀下限,煩了兩天講了一堆邏輯有障礙的廢話

CFP: B294 2018-12-02 11:56

宅貓思考666,不愧呵呵

蘭花 (RanphaGA) 2017-12-25 10:53:16
#7
空襲者大大的新文章當然要點個讚一下

回到正題,大正十一年式輕機槍(在此我用它來表示)它當初是在日俄戰爭德背景下設計出來的,因為在進攻當時步兵完全沒有即時的火力壓制武器,只能依靠手裡的三零步槍,於是日本很快的就在戰後專心投入這問題的解決方法中,而答案就是它,這要比西歐列強等到一戰百萬年輕人生命的教訓才想到要發展輕機槍,更別說日俄戰爭的對手俄國人更是不及格,別說輕機槍,連步槍都沒能普遍換發,導致很多士兵手裡只能端著綁著刺刀的木棍,或是只有木棍,自殺的撲向德軍重機槍火網當中,回過頭來看日本真的是相當有先見之明

就當時的時空背景來看,它已經是劃時代的武器了,比起法國的紹沙還有義大利的兩隻自動步槍併在一起還加上護盾,不知強到哪裡去了,BAR是即將結束大戰時才出來,俄國的馬克沁M1925托卡列夫輕機槍(沒錯,真的是輕機槍)就更別說了


對了,期待空襲者大大講解東瀛鐵獅子-日本裝甲力量的文章,很多網上說哈拉哈河戰役的文章我都快看不下去了,都一邊倒的說蘇聯痛宰日本裝甲部隊,卻沒看雙方的損失,日軍完美的反戰車砲火網,還有89式95式機動支援填補防線缺口多次重創所謂自吹的蘇聯坦克洪流,堪稱第二次哈爾科夫機動防禦戰的前例,在紅軍鋼鐵蝗蟲般湧來卻毫不畏懼,依然冷靜對敵訓練有素的日本戰車兵,搭配上37毫米94式戰車砲精準的遠距離一發發點名蘇聯鋼鐵棺材,如同德軍東線的虎式戰車營

看較舊的 201 則留言

Claudius Fronto: B21 2017-12-25 12:49

其實你可以直接說你就是想看吹捧舊日軍的幻想文就好,不必在那裡拐彎抹角

Faust666: B99 2017-12-25 20:20

此後未有大規模交戰記錄,26日戰車部隊完全撤出諾門罕戰場。只有靠夜襲威了一個晚上,搭乘「新銳中戰車」的上校團長死在蘇軍輕戰車手裡,就可以和德軍獨立重戰車營比?

Faust666: B97 2017-12-25 20:19

陷入反戰車防禦線受到重創,搭乘「新銳」九七式中戰車的團長吉丸清武上校戰死(被BT-5擊毀)。同行指導作戰的關東軍參謀副長史野音三郎少將下令戰車團撤退,

北歐女王花茶會: B211 2018-01-31 23:23

首先,沒人說紅軍無敵;再來,日軍使用更爛的戰車,戰術也沒有多少驚艷之處,能打出這種交換比以防守方來說是不算理想但實屬正常

北歐女王花茶會: B212 2018-01-31 23:25

當時全世界所有戰車只要裝備到炮等級的通通可以互相擊穿,不能說日軍爛但也不能說好,而且最大的問題是日軍之後就沒有更好的作品,蘇聯則有T-34這個連美國都服的傳奇

華倫斯塔湖畔的灰雲 (bme882005) 2017-12-25 13:06:17
#8
十一年式輕機關銃的事故
 
十一年式輕機關銃的壓彈倉會因為送彈不良而造成圓筒半閉鎖(槍機保險)呈現故障,在這種情況下再怎麼旋轉安全栓到安全裝置的位子上,也會因為槍托著地、以及其他對本槍的衝擊,最會造成意外的擊發,使得一些沒辦法顧慮的死傷事件產生。
 
事故舉例
 
一、昭和十一年九月 第十四師團步兵第五十九連隊
敵方裝甲車正在對我方射擊,射手急忙的將輕機槍架穩並拖肩射擊但是卻沒拖好滑下,槍托著地後瞬間擊發(原文暴發,應該是連續射擊),造成射手右胸受傷。由於射手是射擊後前進,導致送彈不良的壓彈倉由半閉鎖狀態直接失效,安全栓的位子依然在安全裝置的指示上是值得思考的。
 
二、昭和十一年九月 台灣軍台灣步兵第二連隊
戰鬥射擊演習中,對目標射擊約5公尺處右前方前進並架槍的瞬間,安全裝置在指示安全的狀態下觸發射擊,一名中士受傷。
 
三、昭和十二年六月 第六師團
檢閱戰鬥射擊中,槍枝發生送彈不良的情況,射手將安全裝置開啟後,將槍至於肩下,手持槍把,右手抱散熱筒於腰間向後兩、三步,向左轉的瞬間,因為自然搖晃而產生的搖動導致槍機保險故障使其解除而擊發.造成附近一名上等兵死亡。
 
四、昭和十三年三月 近衛師團近衛步兵第三連隊
射擊終止後,安全裝置鎖上的情況下將輕機槍置於地上時擊發,造成頭部炸傷。空包彈裝於壓彈倉中沒有退出,安全裝置因此失效,槍托受到衝擊之後才擊發空包彈。
 
五、昭和十三年六月 第十九師團步兵第七十五連隊
演習終止之後,槍手於集合地集合,呈集合姿勢時將槍拖著地,槍機保險確實鎖上的情況下依然造成瞬間擊發空包彈,遭命中右眉死亡。
 
以上各地單位使用時發生的事故,昭和十三年,陸軍省副官將十一年式輕機關銃的危害防制電報發送於各個部隊。其內容為十一年式輕機關銃的射手接受「停止射擊」以及「前進」的指令時,就將彈夾退出並用眼睛檢查壓彈倉是否送彈不良,並將槍機保險轉至安全裝置的位子。但實際上指揮官根本沒時間理會射手是否有做到這個危害防護指令。


看較舊的 19 則留言

空襲者: B23 2018-01-03 19:30

在http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1450814/98?viewMode=的156頁

華倫斯塔湖畔的灰雲: B24 2018-01-03 19:36

http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1450814/98?viewMode=

華倫斯塔湖畔的灰雲: B25 2018-01-03 19:36

http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1450814/98?viewMode=

華倫斯塔湖畔的灰雲: B26 2018-01-03 19:37

我就不再說什麼也不回應了

空襲者: B27 2018-01-03 19:41

[bme882005:華倫斯塔湖畔的灰雲]我提醒你一下,你這樣貼是不會有頁碼的

#9【刪除】Faust666:違反板規第7條第5款。

Claudius Fronto (l659660) 2017-12-25 23:13:11
#10
※ 引述《RanphaGA (蘭花)》之銘言
> 謝謝你幫我貼出來,雙方對比死傷相當,你意思是日本沒有比較強,但也看出來蘇聯的裝甲部隊也不是神話
> 很多人觀點跟下面這個抗日說書劇一樣,日本坦克都厚紙板糊的啦,用火繩槍當主砲啊,雙方死傷比一定是蘇聯一傷無人陣亡,還是自己走路摔倒受傷的,日軍則是全滅,蘇聯軍只要邊挖鼻邊打瞌睡就全滅日軍了,可惜挖到大出血送急診了,還要請名醫(朱可夫)來急救,還不怎麼樣術後要整形
> 在新視窗開啟影片

奇怪了,一整個討論串下來,到底有哪位巴友主張蘇聯裝甲部隊是神話?

" 很多人觀點跟下面這個抗日說書劇一樣 " ,同樣請問,整個討論," 很多人" 是這裡的哪些人?

> 我說這是抗日神劇吧?蘇聯死傷人數慘重呢?被夜襲得手呢?坦克被點名成堆的擊毀呢?

你這個人也是很奇怪,網路上有這麼多專業客觀的資料可以找 (如果你外文能力不行的話那當我沒講),是你自己要看這種素質的影片,然後看完才在那邊心理不平衡,義憤填膺到巴哈上來宣揚日本多強,蘇聯多爛,指謫大家主觀,請問你今年貴庚? 因為這種行為的心智年齡跟小朋友一樣,就像小時候你看卡通,裡面劇情是你喜歡的角色被編劇弄得很慘,自己心理過不去就自己搞二創,把原本的劇情改成自己的幻想的來自我安慰。

我就質問你一句啦,這部影片是我們哪一個巴友做的是不是啦? 還是哪位巴友提資料是引用這部影片? 如果不是的話你拿這部影片來質疑大家是又算什麼?

一整串下來,我只看到,反駁你的人有是拿外文資料甚至日本己方的資料來佐證,反觀你,一開始莫名其妙無憑無據噴了一堆,然後才拿從來沒有任何巴友提過的中國自high影片來扣所有巴友帽子? 如果你真的那麼不滿,那你為何不直接去跟原作者抗議就好,來這邊跟我們講幹嘛?還是你真的覺得我們資訊來源就只有農場文或YY文而已?

最後,你因為自己心理的不平衡,就無視客觀事實的直接批評、矮化蘇聯軍的實力,虛構神話日本軍,那你不也跟製作這部影片的人半斤八兩?
聖光大濕: B1 2017-12-27 14:09

以前我覺得德棍跟騎射大仙已經夠瘋狂了,現在知道日廚才是大魔王

紅染憐華 (g007007) 2017-12-25 23:35:38
#11
※ 引述《RanphaGA (蘭花)》之銘言
> 謝謝你幫我貼出來,雙方對比死傷相當,你意思是日本沒有比較強,但也看出來蘇聯的裝甲部隊也不是神話
> 放眼當時全世界能打到這樣傷亡比的,美國能嗎?英國能嗎?法國戰車連無線電都沒有,德國有優秀閃擊戰戰術和高素質將官和坦克戰術所以才有之後的紅鬍子,日本當時能打到這樣還說不強嗎?

  1936年-1941年        大清洗。
  1939年5月至8月      諾門罕戰役。
  1939年11月至1940年3月   冬季戰爭。

  大清洗幾乎將上校以上層級的高階軍官處決殆盡的情況下,同一年又有兩個不同國家與其交手,自然會想要拿來做出對比,對照下來便能明瞭指揮藝術的確存有差異。

  這尚未考慮芬蘭只有三百萬人口、日本九千萬人口、蘇聯一億八千萬人口,可動用的人力與發揮的作戰能量對比。


#12【刪除】Faust666:違反板規第7條第5款。

紅染憐華 (g007007) 2017-12-26 14:21:50
#13
※ 引述《kevin94082 (空襲者)》之銘言
> 當時的眼光來看,十一年式與其說是劣質品,不如說是上層想要跟上世界潮流想瘋了而推出來的新武器。當然沒有不劣質。

  雙重否定?所以你也承認這確實是個設計失敗的產物?

> 謬誤就是謬誤,你引用了三個語言的資料後謬誤還是謬誤,你知道加蘭德彈出漏夾的聲音會被對方利用這個可笑的論點被以幾種語言傳播過嗎?

  請提出上述關於十一年式輕機關槍的惡評是錯誤之舉證。

> 然後,咦,我什麼時候說十一年式當時故障不頻發了?

  不去提及、在乎它的缺陷之處,而去破解一些不重要的留言。我認為你有刻意誤導之嫌。

> 恕我直言,這在這串不是我率先提出的論點嗎?你為什麼要用我提出的論點質問我?現在巴哈也能水經驗了?

  無視戰場可能面臨的惡劣條件,你的說法幾乎是把汙染解釋為士兵蠢到抓起一把土壤撒在機槍上才可能造成,順便抨擊彈夾系統,那段我無法理解。你總該舉證出其他輕機槍因為使用彈夾導致故障頻繁如十一年式輕機關槍來證實你的說法,而非將十一年式輕機關槍的問題一筆帶過。

> 這就是各說各話呢,在國民革命軍的角度來看,因為捷克式製造品質不一、彈藥品質不良而引起的眾多問題是相當嚴重的困擾,在很多情況下,歪把子反而展現出比國軍的捷克式更好的可靠性...外國的月亮都比較圓。
 
  這是你的臆測還是虛構出來的情況?

> 而且和通常的理解不同,由於中國仿製ZB-26時並沒有施以簡化作業,因此許多在生產上相當複雜的工序和物件都保留其中,導致捷克式生產上其實非常昂貴,而沒有捷克那樣的金屬加工技術對於中國來說只是雪上加霜。

  那麼在這種情況下寧願捨棄十一年式輕機關槍,選擇使用ZB-26,還讓大沽兵工廠持續生產彈藥、槍械又是為何?反證即使品質不如捷克斯洛伐克原產,可靠性依然足夠使身為敵人的前線日軍選擇採用。


編輯追加,我簡略談一下我對諾門罕的看法。
> 如我以前所說,蘇聯在諾門罕事件中取得了戰略上的勝利,但是究竟是壓倒性擊潰日軍?還是其實是一場平等的勝負對決?即使看過歷史資料,很多人還是認為是前者。
> 兵器上,在諾門罕的日軍火炮不如人,戰車主力是八九式,唯一實力還相當的大概就是空中武力。
> 從戰術運用上,能看到明明朱可夫貫徹了戰術運用,成功對日軍展開包圍殲滅、最後逼得日軍強行突圍離開戰場。考慮到傳統上對日軍實力的認識,戰術上陷入劣勢、硬體也不足,應該就差不多要被逼的全員玉碎了,為什麼日軍最後成功突圍,還對蘇軍造成了如此巨大的傷亡?

  從戰略上來說,日本為求翼衛本土需要將距離咫尺的朝鮮奪下,為了屏障朝鮮則必須向滿洲進取、為了牢牢掌控滿洲,則必須控制其北方的蘇聯遠東地區、南方的華北地區,使之遭受威脅的可能性降低。

  日本一直有北進、南進兩派別,也早已與帝俄有過征戰,並且仍然將蘇聯視為威脅其滿洲利益的敵手,長久以來便意圖將帝俄/蘇聯勢力驅逐出遠東、滿洲,如此一來,必然做出詳實調查,這自不待言。

  然而當前線陸軍處心積慮地發起這場未經過中央允許的戰爭時,他們對於蘇聯造成的傷亡,顯然不符合期望。尤其考慮到蘇聯師級、旅級長官一半左右遭到槍決,大量軍官被開除出軍隊的情況下,且戰場為遠離蘇聯核心地帶的邊陲地區、關係帝國本土的相鄰地帶,這樣的成果相當讓人失望。




> 很多戰史相關的書籍都會提到諾門罕事變期間,日軍內部狗屁倒灶的事情,甚至到了令人訝異「明明出這麼多包,為什麼日軍打得出這種交換比?」的程度。
> 總歸一句話,從各種現有條件來看,蘇聯都應該要打得更好、直接輾壓日軍才對,但是沒有。
> 更何況,諾門罕事變是一場雙方都沒有出全力的區域戰役,大多數被記入的日軍部隊都沒有實際捲入哈拉哈河戰鬥,蘇聯方面也是差不多的狀況,但是卻在戰役中損失了數百輛戰車。

  作為攻擊方你不覺得日軍協調根本出問題了嗎?

從戰前的狀況來看,蘇軍擁有兵力、地形、武器上的種種優勢,真的是能高喊飛龍騎臉怎麼輸,結果怎麼打成這樣子?

飛龍騎臉?其實挺不錯呢。

> 所以我認為,諾門罕的蘇軍內部鐵定有問題。

  大清洗。
  當然邊陲地帶,物質補給上的優先度可能相當低於西部核心地區的部隊,也是影響因素之一。

> 但是因為諾門罕事變基本上是蘇軍的勝利,戰後檢討勝方的文學作品或是戰史往往非常冷門少見,加上哈拉哈河戰役僅僅是一場戰役,所以呈現在我們眼前的就是「日軍在現代化、工業化、高素質的蘇聯軍隊面前各種內部失調,醜態盡出,後來在中國內部的戰果就只是欺負我們太弱」的典型中國史觀印象

  我是獨派綠吱。
  不得不說這場戰役日軍的表現相當差勁,作為攻勢方他們應該是做好準備,有選擇發動戰爭、展開攻擊時機的優勢,對手還是軍官階層受到大規模鎮壓,指揮階層受到劇烈影響的蘇聯紅軍,然而交換比卻至多僅有如此。

> 蘇軍內部的問題,直到在北歐和芬蘭這個比日本戰力弱上許多的國家放開打時,才被暴露出來。所以,到底該怎麼預測蘇日全面戰爭中,蘇軍會有怎麼樣的表現呢?

  敢問你的世界觀蘇聯紅軍的清洗是直到1939年9月後才進行?


看較舊的 5 則留言

MatthewScarlet-求歪刻晴!: B6 2017-12-26 19:00

[apple35278:dhgshjrhf]https://i.imgur.com/WeNqp3T.gif 誰說坦克飆太快不會翻車!!

海力克二世-藍色系: B7 2017-12-26 22:55

[hk12003:MatthewScarlet]應該是左履帶鎖死力量都往左邊過去才導致翻車吧

MatthewScarlet-求歪刻晴!: B8 2017-12-27 00:29

[f6060399:海力克二世-藍色系]是鎖死了右履帶

dhgshjrhf: B9 2017-12-27 19:59

[hk12003:MatthewScarlet]翻了,翻了.jpg

點子-庫洛米庫洛米: B10 2019-08-01 21:14

推飛龍騎臉

空襲者 (kevin94082) 2017-12-26 15:58:36
#14
※ 引述《g007007 (紅染憐華)》之銘言
>   雙重否定?所以你也承認這確實是個設計失敗的產物?
不,我不認為十一年式是一種優質的武器,但我不認為它設計失敗。它達成了設計目標。
>   請提出上述關於十一年式輕機關槍的惡評是錯誤之舉證。
所以你搞錯了啊,我不是說十一年式有惡評是謬誤,是那些所謂惡評之中有謬誤...仔細去看我的回答,就知道我根本沒否定有惡評這件事。
看清楚。
>   不去提及、在乎它的缺陷之處,而去破解一些不重要的留言。我認為你有刻意誤導之嫌。
對於只想要維持現有觀念的你而言,這些細節不重要。
但是對於有興趣研究日本槍械史和矯正一些錯誤觀念的我,這些都很重要。
不去在意一些現有觀點的不足之處,只是一直鼓吹自己所想強調的部分?
刻意誤導的意思,你明白嗎?
>   無視戰場可能面臨的惡劣條件,你的說法幾乎是把汙染解釋為士兵蠢到抓起一把土壤撒在機槍上才可能造成,順便抨擊彈夾系統,那段我無法理解。你總該舉證出其他輕機槍因為使用彈夾導致故障頻繁如十一年式輕機關槍來證實你的說法,而非將十一年式輕機關槍的問題一筆帶過。
錯了。
請注意我說過「簡單擦拭」,也就是說我假設了士兵對於塵土進入槍械會造成故障有認知。在戰場上把子彈一顆顆拆下來擦是不實際的要求。
難道其實是我國文有問題?我那段很明顯就是在批評彈夾對於子彈的保護性不足,使塵土更容易侵入槍內啊?
啊,準確一點來說,其實是這兩點相輔相成。
>   這是你的臆測還是虛構出來的情況?
這是現實中真的有的狀況。雖然抗戰期間的軍工史很偉大,但請不要對中國抗戰軍工抱持和其他列強一樣的標準。
>   那麼在這種情況下寧願捨棄十一年式輕機關槍,選擇使用ZB-26,還讓大沽兵工廠持續生產彈藥、槍械又是為何?反證即使品質不如捷克斯洛伐克原產,可靠性依然足夠使身為敵人的前線日軍選擇採用。
提醒你,大沽兵工廠的真身是船塢的附屬設備,而且在1935年,兵工廠就停辦了。

編輯追加,我簡略談一下我對諾門罕的看法。
>   從戰略上來說,日本為求翼衛本土需要將距離咫尺的朝鮮奪下,為了屏障朝鮮則必須向滿洲進取、為了牢牢掌控滿洲,則必須控制其北方的蘇聯遠東地區、南方的華北地區,使威脅降低。
還有一個,就是在諾門罕戰役中扮演重要政治角色的蒙古地區。
>   日本一直有北進、南進兩派別,也早已與帝俄有過征戰,並且仍然將蘇聯視為威脅其滿洲利益的敵手,長久以來便意圖將帝俄/蘇聯勢力驅逐出遠東、滿洲,如此一來,必然做出詳實調查,這自不待言。
沒錯。
>   然而當前線陸軍處心積慮地發起這場未經過中央允許的戰爭時,他們對於蘇聯造成的傷亡,顯然不符合期望。尤其考慮到蘇聯師級、旅級長官一半左右遭到槍決,大量軍官被開除出軍隊的情況下,且戰場為遠離蘇聯核心地帶的邊陲地區、關係帝國本土的相鄰地帶,這樣的成果相當讓人失望。
考慮到很多人認為日俄戰爭只要俄國再撐久一點其實能贏,你就會明白很多人相信蘇聯即使在遠東也能發揮強大戰力。
另外,很多人(當然,不包括我)在討論蘇日實力的優劣時,直接就斷定蘇軍遠強於日軍。你覺得他們的考慮和你一不一樣?
> 在新視窗開啟圖片
>
>

>   作為攻擊方你不覺得日軍協調根本出問題了嗎?
不,你必須要注意這場戰役身為區域戰役的本質。
這本來就是一場有限的戰鬥,後來被記入日軍總兵力的部隊很多都是在政治談判期間趕來協防的軍力。不過我不否定,其實日軍一直在準備反攻。
> 從戰前的狀況來看,蘇軍擁有兵力、地形、武器上的種種優勢,真的是能高喊飛龍騎臉怎麼輸,結果怎麼打成這樣子?
> 在新視窗開啟圖片
> 飛龍騎臉?其實挺不錯呢。
我看過,很喜歡這張圖...不過車速太快了!
>   大清洗。
>   當然邊陲地帶,物質補給上的優先度可能相當低於西部核心地區的部隊,也是影響因素之一。
>
>

>   我是獨派綠吱。
我標紅字的那一段就是典型的中國中心史觀。認不認同和是不是獨派無關,獨派的歷史觀和中國史觀也不盡然不同。
>   不得不說這場戰役日軍的表現相當差勁,作為攻勢方他們應該是做好準備,有選擇發動戰爭、展開攻擊時機的優勢,對手還是軍官階層受到大規模鎮壓,指揮階層受到劇烈影響的蘇聯紅軍,然而交換比卻至多僅有如此。
哈拉哈河戰役中,日軍是守方。
>   敢問你的世界觀蘇聯紅軍的清洗是直到1939年9月後才進行?
我是寫「暴露」而不是「產生」吧?

其實你的整個回答方向都是錯誤的。我完全沒有否認日軍在哈拉哈河戰役期間表現不佳,但是就如我前面所說,檢討勝者的人太少。所以德國才沒有在諾門罕事件中發現蘇聯內虛體質的狀況,而是在蘇聯陸軍居然和芬蘭互有勝負的冬季戰爭中發現。因為蘇聯贏了,所以這個問題更晚暴露。

如果,諾門罕事件發展成全面戰爭,無論日軍表現如何,蘇聯陸軍的缺點會不會大大的暴露出來?這是有可能的。

我猜你知道,但我為不懂的人說明一下,「飛龍騎臉怎麼輸」是中國的星海爭霸2賽評名言,飛龍騎臉就是己方的空中單位在對方的主力上肆虐,引申義就是要輸也很難的巨大優勢。
但是為什麼會成為名言呢?因為後來真的被翻盤了。賽評毒奶不可避

諾門罕戰役中,蘇軍確實是有這樣的巨大優勢。事實上,我認為主動攻擊的蘇軍的攻擊速度是夠快的,完全有在日軍援軍到來展開反包圍前將其徹底圍殲的可能性,但是日軍逃出了生天,而且還讓參戰蘇軍承受了相當的傷害。

我認為蘇軍需要檢討。

看較舊的 457 則留言

海力克二世-藍色系: B473 2018-01-03 21:09

軽機どうした!軽機どうした!

空襲者: B474 2018-01-03 21:11

砍留言?我沒有砍啊,你發了什麼?重發一次吧,可能是連線問題

候恩: B475 2018-01-03 21:44

[f6060399:海力克二世-藍色系][lee2leetw:CFP][Dante8492:狼雨]~加班到剛剛~看來我錯過了不少東西呢?面對信仰如此堅定的聖戰士,我也只能對其獻上軽機どうした!的祝福了

海力克二世-藍色系: B476 2018-01-03 21:47

[cina0401:候恩]軽機どうした!軽機どうした!(舉火把

候恩 (cina0401) 2017-12-28 02:48:34
#15


這是位於工廠門口的欄杆,我特地在前一天擦拭乾淨過了,這是過了24小時之後的樣子。

絕對比放在地上十一式輕機槍的彈斗還要高。

這些髒污進了輕機槍裡的彈斗,再送上那渣一般特規的子彈,更別忘了那雞肋潤滑油。

然後射擊幾發送彈不良故障之後,關上那充其量只有心理安慰作用的保險後,抱起槍想進行故障排除時,天知道這點晃動會不會讓手中的槍就走火了?

就是如此這樣危險的缺陷槍,從到尾就是失敗中的失敗,完全沒達到設計初衷的用意。


_______________________________________________
你有拿出任何書面形式的證據反駁嗎?還是一句錯了就推掉別人的舉證?

還是從頭到尾只有看著影片發揮腦中的「原理」說故事?

好啦,接下來說點巴友們都是錯誤的或主觀意識濃厚,充滿著偏見所以無法對等的與你討論是不是?

然後含糊的帶過再來點文字遊戲?

被人戳到痛處的發言就當作沒看到?

拿梯子給你下來還要給你酸?

日本軍方各單位,評測單位,教育機關,前線士兵們的使用心得與實際驗證測試報告都做好玩的喔?以命實證會輸給原理談兵?

被缺陷槍支害死的使用者都不是冤死的,錯不在槍,而是在竟然去使用它們的人,對不對?

你知道用到終戰的38大蓋,大多是戰前生產的嗎?

你知道11式輕機槍用到終戰,是因為根本正規的武器都不足裝備所有士兵,在硫磺島開始連竹槍都發出去了嗎?

我想四式反坦克刺雷在你眼裡也是傑作兵器吧?一定是受人誤解,被謬誤的網路農場文毀謗?

我現在真的真的非常好奇你對四式反坦克刺雷,有什麼獨門的見解,衷心的期盼你來矯正人們對反坦克竹槍的誤解。

看較舊的 179 則留言

Claudius Fronto: B3 2017-12-28 04:06

真該說是物以類聚呢?單就「都是別人有問題」這點,我們空襲者大師還真的跟舊日本軍的思維很像

華倫斯塔湖畔的灰雲: B185 2018-01-07 09:38

[sbd0517:兔子飛行使者]而說實在的,效忠天皇的軍人比那些積極開戰派的人還來的多,雖然天皇的擔心不是沒有原因,但他最後選擇了對他政治生涯比較安全的路-交給其他人決定

華倫斯塔湖畔的灰雲: B186 2018-01-07 09:40

[sbd0517:兔子飛行使者]可以很確定他知道開戰對日本不好,但是他沒那個勇氣阻止整個軍方大多數想要開戰的決心,忽略了一些願意藉由他的權威阻止日本走向開戰的人

點子-庫洛米庫洛米: B187 2019-08-01 21:00

[bme882005:華倫斯塔湖畔的灰雲]真心覺得你這樓的內容可以獨自開一篇QQ

點子-庫洛米庫洛米: B188 2019-08-01 21:03 編輯

[bme882005:華倫斯塔湖畔的灰雲]這樣突然覺得東條確實有資格進靖國神社了,因為他幫天皇扛罪,讓天皇當他的好人,他自己成為千古罪人

Faust666 (Faust666) 2017-12-28 20:05:54
#16
※ 引述《bme882005 (華倫斯塔湖畔的灰雲)》之銘言
> 十一年式輕機關銃的事故

內文恕刪

原本是不太想回這篇文章的,畢竟要說11年式輕機槍有完整點放完30發的影片,這個討論串開篇的文章也已經lag大約有8、90年了。就文獻上來看的話,至少在昭和初年第六師團第十三步兵聯隊就有留下完整打完30發的演習影片,但是11年式輕機的評價如何?大家心知肚明。

在驗證bme882005 (華倫斯塔湖畔的灰雲)板友這篇文章內容的時候,偶然看到一篇昭和19年擔任輕機槍手的大野政勝的回憶文章,和大家分享一下。
最後一節可以看到他在實彈演習的時候使用11年式輕機,想要按步兵教典對同一目標三發點放二至三次,結果怎麼打都是單發按教典上的故障排除程序檢查排除故障後,甚至連班長和檢閱官都來指導後,還是單發。結果是班長從頭到尾一直在喊「輕機怎麼了!」(軽機どうした!),甚至檢閱官都在喊「輕機怎麼了。」
但我們可以看到大野自稱非常寶貝他的輕機,保養從不假人手,結果還是這樣。而我們最後也可以看到營長點評的時候,雖然大野的輕機根本沒發揮應有的功能,大野本人還是因為戰技和保養而受到表揚

我們可以看到,有妥善保養並且在演習場都是這副德性了,11年式輕機在前線更惡劣狀況下不會惡名遠播才是怪事

看較舊的 10 則留言

Faust666: B3 2017-12-28 20:31

[kelvin2011:超級土豆]不是電影,是演習紀錄片,鄙人自己也沒看過,但有看到幾本書和部份網路文章有提到這段影片。畢竟對11年式輕機來說,這是相當珍貴的影像。

Faust666: B12 2017-12-29 19:51

隨便翻幾篇錯誤百出沒啥營養的內容農場文也沒看到這些「流言」,甚至於最後一個「流言」本身就超詭異的,

Faust666: B13 2017-12-29 19:51

因為大日本帝國陸軍的單兵射擊向來就是只有右撇子(右利き)的形式,這點甚至到89式步槍都還是如此。一個被開板者當作是流傳8、90年的流言竟然如此不普遍?

Faust666: B14 2017-12-29 19:51

另一方面,日文資料方面常批評的高故障率、再裝填不便等論點也沒看到反應,如果不是要分享文章,我還真看不出有啥可回應的......

MatthewScarlet-求歪刻晴!: B15 2017-12-30 18:28

[Faust666:Faust666]幾乎所有槍械的設計都是以右利手為主,是近來多了左手通用而已,近年例字大概有glock的9mm彈匣卡栓只利右手改成左右通用

兔子飛行使者 (sbd0517) 2017-12-28 21:32:15
#17
話說回來,靶場條件下可以全自動打完和實戰條件下表現如何應該算兩回事吧?

看到很多拿出來舉證和反舉證的影片感覺都是用特定環境的個案就想當通例

Cytotoxic T cell (eric200021) 2017-12-28 21:49:29
CC
#18
剛剛在逛YT時看到這個

https://youtu.be/iwi-3pSFKGc


這位老兄有一次打完30發6個彈夾,看起來供彈系統問題似乎不到嚴重的程度

雖然他們不是全自動噴完,但是三四發點放的確也會在一個點放中經歷切換彈夾的動作,看起來是能夠正常運作的

不過他也有提到,有時候會發生空的彈夾無法排出的狀況,影片中有發生一次

至於保險機構的問題他沒有提到,個人也不清楚

不知道各位怎麼看?是保養程度有差還是使用環境的問題,畢竟戰場的環境比靶場惡劣太多了,士兵根收藏家的保養方式應該也有差別

不過我倒是蠻訝異的,一把機槍可以吵成這樣,也是很誇張...

看較舊的 7 則留言

空襲者: B9 2017-12-29 06:56

在什麼狀況下才會能短點射射完卻不能整串射完啊...又不是像M16A2一樣只有三點放,沒有全自動能力

兔子飛行使者: B10 2017-12-29 07:42

要舉例的話,有些散熱有問題的槍械印象中不使用短點射而是持續發射的話會很容易發生熱膨脹導致作動出問題,當然這只是一個例子,並不是說歪靶子是這樣

Cytotoxic T cell: B11 2017-12-29 07:46

個人猜測,應該是因為戰場上塵土比靶場多的多,而那種供彈設計太過複雜,對塵土的承受力低,才會常常出現供彈問題

Cytotoxic T cell: B12 2017-12-29 07:48

這應該就是設計上主要的缺陷,至於散熱問題,應該不會在30發以內顯現出來,總而言之,他是不錯的靶場玩具,但是不適合拿來作戰...

兔子飛行使者: B13 2017-12-29 07:56

[eric200021:Su-57]我也認為歪靶子的問題應該是不耐環境,過熱故障是別的例子

美國短毛貓 (fnf2000) 2017-12-29 05:00:52
#19
問個問題

既然裝彈只有30發那麼用雙排彈匣不就好了?

幹嘛設計的這麼複雜?

看較舊的 1 則留言

超級土豆: B4 2017-12-29 06:11

因為日本想讓輕機和步槍用同一種供彈具。理論上只要攜帶標準5發彈夾就可以在兩種槍枝上互通。但現實卻不盡人意。

空襲者: B5 2017-12-29 06:40

還有,就是那個時代的大容量(沒錯,30發算大容量)彈匣可靠性相當...令人質疑。ZB-26沒有BAR的彈匣空間問題都只用20發彈匣,30發彈匣在1930年代才開始普遍

空襲者: B6 2017-12-29 06:42

而且,因為製造工藝的問題,彈匣的重量、成本問題在二十世紀初都被相當嚴格的審視。最有名的例子就是從整個鋼塊切出來的BAR彈匣。

美國短毛貓: B7 2017-12-29 10:06

搞一個這麼麻煩的東西會比彈匣簡單?

遊騎兵: B8 2017-12-29 13:34

[kelvin2011:超級土豆]一個在戰時配發2種不同口徑步槍子彈的國家,居然會堅持這種事,真讓我不知道該怎麼形容他們。

1+1=3的安瑟 (yy2130819) 2017-12-29 06:46:31
#20







https://www.forgottenweapons.com/light-machine-guns/type-11-nambu-lmg/





看得懂的都知道Gun Jesus (梗) 寫了甚麼東西.


一把槍吵成這樣真的不奇怪, 奇怪的是雙方結論完全兩極化還不讓步.

這把輕機槍總結:

有保養好, 運作會很滑順. 但是戰場狀況極劣, 在清不完的塵土覆蓋下不可能正常運作.


看較舊的 4 則留言

空襲者: B6 2017-12-29 07:19

總括的最後,不可能正常運作倒是說的太誇張了

1+1=3的安瑟: B7 2017-12-29 07:24

這就看每個人的"正常運作"的定義為何了, 我看上面都在吵"30發不間斷連擊"這個點, 所以"不正常運作"就是"無法30發連擊"

WATER: B8 2017-12-29 18:21

光那句總結就夠了,收藏家去靶場試射和士兵上戰場打仗完全是兩碼子事

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