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【討論】水結晶的科學與偽科學?華嚴實驗室40萬次實驗很有說服力?

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【討論】水結晶的科學與偽科學?華嚴實驗室40萬次實驗很有說服力?

集思廣益
~轍~ (paladinight) 2020-05-30 17:24:11
#1
大家好,首先我找資料時知道板上先前曾有討論,但因為許多連結失連,而且至今還是有實驗室發表他們的成果宣稱是科學實驗甚至主打登上聯合國發表。
相信又成功說服了許多人水結晶實驗是經科學認證的。

節錄 化學系教授胡景瀚的文章
"令人毛骨悚然的是,我們在宗教領袖和企業家的演說中、在另類(心靈)醫療教授的訪談中、甚至在學校教師的校園活動中都看到江本勝的”實驗”被毫不質疑地引用。"

所以希望在這裡集思廣益大家一起討論水結晶實驗到底是不是偽科學?還是已經經科學驗證了呢?
圖片來自雪的維基百科

首先先看一下一切的起源"江本勝"
以下節錄來自"江本勝"的維基

江本勝(1943年7月22日-2014年10月17日)[1]是一位日本作家、商人、學者,發表過有關水能根據外界的信息來辨別美醜善惡,從而影響水分子結晶的說法。他根據他挑出來的一些照片中,認為水結晶的美醜與水「聽到的」詞語及音樂有關。
但一般被視為偽科學

美國超心理學家Dean Radin曾兩次與江本勝合作,進行有關遠距意念對水結晶影響的實驗。兩次實驗方式極為相近,大致上為數百或數千名參與者[2]在江本帶領下一同禱告約5分鐘,跨洋傳送正向意念給位在加州實驗機構內的市售瓶裝水[2][3],之後再將實驗組與對照組瓶裝水運送至日本進行冷凍與拍照作業。最後交由志願者對照片中冰晶的美感進行評分(第二次實驗另外增加使用軟體辨識的項目)。

第二次試驗是第一次試驗的反覆論證實驗。Radin跟江本發表首次研究後遭批評實驗設計不嚴謹未交代詳細實驗設計與操作方法。相較之下第二次發表的論文在實驗設計與細節描述上都較前次更加詳細。兩次實驗分別採用雙盲與三盲設計,結果分別於2006與2008年由Dean Radin掛名第一作者發表(江本勝為共同作者)[4][5]。這兩份研究結果皆支持「人的意念可影響水的結晶」之假說。

但第二次的研究仍存有問題。Radin的第二次研究較第一次多增設了第二組對照組。該組瓶裝水結冰後的照片所得到美感分數甚至稍微高於被設定為接受正面能量的操作組,明顯不符合實驗假說,但此數據在論文中被以「並非此實驗最主要的比較項目」為由,排除在討論範圍之外。另外,在論文中另一段也針對這一數據提到,由於是人為操作的實驗,所以無法完全阻隔實驗人員的意念對實驗品的影響。就此來看,Radin第二次研究的論文仍然有選擇性解釋結果的疑慮,並且不具備一個科學假說應有的可否證性

批評與反對意見
2006年4月美國《新科學家》(New Scientist)雜誌中,羅伯特·馬修的文章指出江本勝是選擇性地在數百張結晶照片中專門挑出美麗或醜陋的結晶,以引證自己的觀點
日本女子大學現代社會學部教授與法政大學生命科學部環境應用化學科教授左卷健男在2007年出版《水什麼也不知道》(水はなんにも知らないよ)認為江本勝是在宣傳偽科學

江本本人的說法
江本在『AERA』的訪問中曾表示《水からの伝言》這本書「是屬於科幻,或是詩」,而且「這是個故事(而不是科學)。」[6]。

江本也曾於自己部落格回答讀者提問時寫到,由於自己的研究室與設備都十分原始簡陋,所以他所做的「並不是能稱做科學的程度,而是藝術或是科幻作品的程度」,「希望在不久的將來,能由真正的科學家作出科學上的證明。」[7]

商業活動
江本勝擁有一家生產淨水器產品的公司,其產品瓶裝水 Indigo water 8盎司(大約四分之一千克)一瓶,售價35美元。江本勝稱這種水幾近完美。
江本勝還是日本IHM集團(IHMグループ)創始人,該集團的產品是基於「波動理論」的儀器。

這邊我想講一下有些支持水實驗的文章說"美國IONS實驗室的Dean Radin博士及其助手Gail Hayssen分別在2006年、2008年與江本勝合作,在「雙盲」和「三盲」條件下重新進行水實驗,實驗通過精心設計,排除了水結晶觀察者(江本勝)主觀選擇實驗結果的可能。"
就是維基這段說的美國超心理學家Dean Radin實驗,而且維基也說了這兩次的實驗並不是沒有問題
"Radin跟江本發表首次研究後遭批評實驗設計不嚴謹,未交代詳細實驗設計與操作方法。"
"相較之下第二次發表的論文在實驗設計與細節描述上都較前次更加詳細。"
"但第二次的研究仍存有問題
Radin的第二次研究較第一次多增設了第二組對照組。
該組瓶裝水結冰後的照片所得到美感分數甚至稍微高於被設定為接受正面能量的操作組明顯不符合實驗假說
但此數據在論文中被以「並非此實驗最主要的比較項目」為由,被排除在討論範圍之外。
另外,在論文中另一段也針對這一數據提到,由於是人為操作的實驗,所以無法完全阻隔實驗人員的意念對實驗品的影響
就此來看,Radin第二次研究的論文仍然有選擇性解釋結果的疑慮,並且不具備一個科學假說應有的可否證性。"
支持者的文說"實驗通過精心設計,排除了水結晶觀察者(江本勝)主觀選擇實驗結果的可能。"
但是維基的文你可以看到論文中提到,由於是人為操作的實驗,所以無法完全阻隔實驗人員的意念對實驗品的影響
影響沒有排除,那他們排除了什麼?"不符合實驗假說"的數據,沒錯,排除失敗的實驗結果那就可以說實驗成功了??

英文的維基有段
2003年詹姆士· 賴迪教育基金會(James Randi Educational Foundation, JREF)的創辦人賴迪公開提出如果江本勝能夠在雙盲實驗中重現其宣稱的實驗結果,就給他100萬美金。江本勝本人從未回應。
Emoto was personally invited to take the One Million Dollar Paranormal Challenge by James Randi in 2003 and would have received US$1,000,000 if he had been able to reproduce the experiment under test conditions agreed to by both parties. He did not participate.[16][17]

江本勝後來在2005年12月5日與2007年10月23日分別表示他的書「是屬於科幻,或是,而且「這是個故事(而不是科學)。」、「並不是稱做科學的程度,而是藝術或是科幻作品的程度」,「希望在不久的將來,能由真正的科學家作出科學上的證明。」
都在100萬美金挑戰之後才鬆口講的而且至今沒人贏得該獎金


再來就是這次主要想聽大家意見的"華嚴實驗室"

華嚴實驗室 2019聯合國 UNESCO 水實驗報告

宣稱有超過40萬次實驗
我有看他們的影片,影片中的成果依然是一邊展示"影響物"另一邊展示"1張"水結晶照然後加上實驗室自己解說結晶的外觀如何像"影響物"
而我沒有看到的是他們實驗如何符合科學的嚴謹設計、如何排除實驗者主觀影響如何雙盲3盲測試?
還有個疑點是當初江本勝發表時就被質疑的"水結晶照的挑選"
江本勝的著作中也曾提到一次100個樣本的實驗,最後卻只公佈一張照片。
"2006年4月美國《新科學家》(New Scientist)雜誌中,羅伯特·馬修的文章指出江本勝是選擇性地在數百張結晶照片中專門挑出美麗或醜陋的結晶,以引證自己的觀點。"
你可能覺得1個樣本結成一塊冰當然是1個結晶阿,但在這實驗的照片不是這樣來的。
化學系教授胡景瀚的文章說過
"江本勝的水結晶是以電子顯微鏡放大200-500倍拍攝的,也就是一張相同大小的圖片上可以拍到數百張照片,這數百張照片都是一樣的嗎?還是江本勝只挑出那些他要的照片呢?"
所以每一次實驗顯微鏡下都可達上百個結晶,如果要證明A樣本B樣本結晶美,最公平應該全部拿出來評分比平均值,但是實驗只有挑1個而且也不給你看同樣本其他的結晶,這樣結果就不公正了。

舉例來說如果有個人說他覺得A校女生比B校美因為A校音樂成績B校高而且他要向大家證明,所以他本人挑了A校1個女生跟B校1個女生然後說大家看,A校的比較美,我實驗成功了。
你不會質疑他都要證明A校比較美所以很可能會挑A校美女B校隨便選來比嗎??而且你要看其他人照片他還說那些不重要沒拍或不給你看?
比較公正一點最少也要由不知道假設(A比B美)的人去兩校然後來比吧?
而且這實驗不確定性太高(全校選只1個代表)這個報告可信度真的高嗎?
更不用說美醜定義每個人標準不同又是一個變數
所以華嚴實驗室有公布他們如何克服這些變數來解釋他們每校只選1個美女就夠證明成績高的學校比較美嗎?(咦?)

所以以我的觀點來說他們的成果並無法說服我這是科學證明。
那大家如何看的呢?華嚴實驗室有公布過他們如何做3盲以及成果了嗎?
又或者還是如江本勝自己的實驗室「並不是能稱做科學的程度,而是藝術或是科幻作品的程度」呢?

聯合國
當然也會有人覺得管他實驗方法,人家可是上聯合國了,這就是水實驗被科學認證了拉。
但是真的是這樣嗎?
"江本勝博士,於2005年5月26日,在紐約聯合國總部第一會議室,舉行了以「愛和感恩」為主題的演講,會後全體聽眾起立鼓掌喝采。相關人士說,這件事一定會在聯合國的歷史上留下紀錄,並稱之為「偉大的壯舉」。"
由主題可以知道這也不是一次"科學發表會"
而且上過聯合國的江本勝後來在2005年12月5日訪問中曾表示《水からの伝言》這本書「是屬於科幻,或是詩」,而且「這是個故事(而不是科學)。」
那這次水實驗再次上聯合國"科學發表會"了嗎?
有突破江本勝原來的「並不是能稱做科學的程度,而是藝術或是科幻作品的程度了嗎?
那大家又是怎麼看的呢?水實驗+聯合國=科學證明嗎??

關於網友說的翻譯版論文我看了,
基本上就和維基百科上說到的部分一樣。
Dean Radin的3盲實驗設了3個組
1.遠端 2.近端 3.實驗組(被祈禱)
翻譯版的這段
"但注意的是,在對全體樣本數據進行分析時,遠端對照組的水結晶比實驗組更漂亮(不顯著)。"
所以3組水結晶最美的那組不是他假設的被祈禱組,基本上已經代表假設失敗,但是他們又在後面說
"然而在實驗組和近端對照組的對比(這也是本實驗主要的關注點)中,這種差異與之前做過的雙盲實驗大致相同。"
意思是,雖然3組看的話實驗失敗,但是如果不跟最美的對照組比跟另一個比的話實驗就符合假設了。
實驗做出來再用其實我們主要是要比另一組,來宣稱實驗成功,我覺得不行。

基本上這個三盲報告得到的數據是,
水經過祈禱可能會結出比沒祈禱的A水結晶,但也可能比沒祈禱的B結晶一點。
總之就是解盲失敗的意思。
水實驗依然沒有科學證實,甚至可以說3盲實驗數據表示水實驗的假設不正確,因為結果有的更美有的更醜。


一些網路上找的資料與參考:
"江本勝"的維基 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E6%9C%AC%E5%8B%9D
英文維基 https://en.wikipedia.org/wiki/Masaru_Emoto
胡景瀚教授量子化學研究室 水的科學與偽科學 http://chem.ncue.edu.tw/huch/water/water.htm
上面的連結失連所以補一個網路上備份的 https://blog.xuite.net/hworker77086600/twblog/199200575-%E6%B0%B4%E7%9A%84%E7%A7%91%E5%AD%B8%E8%88%87%E5%81%BD%E7%A7%91%E5%AD%B8
江本勝_百度百科 https://baike.baidu.com/item/%E6%B1%9F%E6%9C%AC%E8%83%9C
Dantesque偽科學的最高境界 http://dantesque-graphene.blogspot.com/2009/06/blog-post_5275.html
雪的維基 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%AA

看較舊的 10 則留言

天斷長: B5 2020-06-03 23:15 編輯

基本定義科學還是數學為基礎 能用算式推算出來 還有實驗過程能重複 無僥倖 除了自己 其他人按造同樣實驗也能得出相同結果

~轍~: B4 2020-06-01 21:39

祝你早日找到:)

~轍~: B13 2020-07-03 21:11

不過百度3盲實驗那段沒有提到實驗還是有問題,讀者可能會以為實驗很成功,這部分還是維基寫的比較詳盡。

Mega: B14 2020-07-04 00:59

台灣還有一些大學理工教授信這套 瞎

村村: B15 2020-07-11 23:21

感覺是和混沌理論有關,結晶初始形狀的細微不同導致最終完全相異的結果

vdml (vdml) 2020-06-01 09:05:09
#2
偽科學害人不淺 洗腦只要5分鐘,要洗回來可能要50年
腦域開發跟靈魂重量都是

看較舊的 1 則留言

雞排哥: B2 2020-06-02 20:09

打疫苗出問題的小孩不在少數喔 甚至成人出問題的也有喔

~轍~: B3 2020-06-02 22:13

不是說打了風險0%拉,只是會導致自閉症完全是錯誤訊息,而且還要看比例阿,不施打也是有風險阿,施打的風險有危險到比得結核、麻疹、腦炎、小兒麻痺、B型肝炎等還高嗎?

~轍~: B4 2020-06-02 23:11

剛好這支影片在講疫苗副作用與風險有多高,有興趣可以看看(有中字) https://www.youtube.com/watch?v=zBkVCpbNnkU

RahXephon: B5 2020-07-01 13:37

還有到現在還在的體質酸鹼度

ColateFish: B6 04-16 11:24

對,還有斯德哥爾摩

雨燕Sylvia (a564276) 2020-06-04 16:59:26
#3
負離子
酸鹼體質
永動機
水燃料
自製酵素
膠原蛋白
葡萄糖胺
氫水
小分子水
奈米水


電競XXX

看較舊的 1 則留言

無痕之音: B2 2020-06-04 21:30

有電競 加價加一倍 1500>3000 800>1600 真好^0^

無痕之音: B3 2020-06-04 21:40 編輯

膠原蛋白最常被推銷 原理機制看起來也最合理 而且騙愛美女生很容易 基本上有效但還不如營養均衡 作息正常 睡眠充足 補充維他命C重要 對了 還有防曬

無痕之音: B4 2020-06-04 21:44

葡萄糖胺保關節?:https://www.tdrf.org.tw/2017/11/13/knowledge01-75/

無痕之音: B5 2020-06-04 21:47 編輯

你還在自製水果酵素嗎?:https://daillu2.pixnet.net/blog/post/402652690

cifer1345678: B6 2020-06-16 14:22

電競還要看機能,如靜電容少見, 而且價格最低$6000 XD

真陽 (L951753) 2020-06-16 11:46:37
#4
我略說一下
這20年收集到的假訊息

付出了代價

經歷與識破

別太認真 ,我是老人腦力無法配合大量應對



一 秘密梗

20年前 我就看了秘密第一本書

很划算麻  只要付出想與感受

就可以 得到要的東西



祕密的書 除了  秘密 力量 魔法   致富聖經 什麼小的

還有像宇宙下訂單  淦  時麼小的



我估計祕密的書 花超過3000元以上

(以前迷外星人 書籍超過一萬元)



我記得在幾年前(約2015年左右)  在魔法一書中

祕密的作者說

她缺錢 還房貸

她缺錢 還房貸

她缺錢 還房貸

她缺錢 還房貸



全球秘密大宗師 ,秘密創始人

秘密一書暢銷20餘年  秘密大宗師 用想的就有錢

這個大宗師 在秘密三部曲 魔法一書中

跟你講 她缺錢還房貸



二屁股食氣梗

這是關於一個阿嬤

宣稱不用吃 卻能長e奶

並且在台灣一星期 賺進一百萬的真人真事事件


我先講我自己為何能經歷這些

我2008年在網路上 看到

僻穀食氣的好處和說明

然後興致了斷食幾天  感覺好像真的又這類事

2012年我去榮總檢查頭腦

掃描太嚴重 所以兩萬元 免收

因為現今 醫療要醫腦根本就拓荒階段

所以我自己想辦法 我聽說食氣能治病

於是我花很多錢 在澳洲荒郊野外度過了半年

日本繞了三分之一
2014年 潔詩幕陰 父親節兩天  來台收費一萬一多學生3x人
2017年 潔思幕含 雙十連假 四天 來台收費兩萬多 學生50人
2016我去了泰國黑關 一萬多 浪費6天

我直接講重點心得
潔思幕陰就是 講網路上找的到的
神性理論 萬物一體  (網路上流傳的 就是她課程內容)
她說她通靈的對象是 星際艦長

她參加活動你觀察她
第一天精神飽滿
然後一天比一天虛
甚至上課時間一天比一天短虛弱的結束課程

e奶 扁平足 骨頭骨架感覺扎實 小時候沒有餓到
身高160
胸型除了e CUP以上 保證有整 因為形狀完美

我跟她相處那麼多次與多天,我直講重點
食氣大宗師 J奶奶本人 並沒有可以很高效率 空氣轉養分的能力


我並非權威 我講的沒說服力
J奶奶上過澳洲 節目
人家團隊花一堆人時間配合她

結果J奶奶 在節目觀察 體力不支

J奶奶說 她需要到山上她才能發揮食氣能力

結果節目配合她 找一間山上的房子

結果J奶奶又 失敗了
被醫生判定J奶奶 體力越來越差有生命危險
於是中斷 J奶奶的食氣 把J奶奶送醫院
這個網路上找的到我懶得講了

三屁股食氣梗 台灣騙
台灣有一個姓劉的 還上台灣電視節目宣稱自己以上屁股食氣境界
網路上找的到

我女性朋友 2014上過J奶奶的課程後
之後她在高雄跟隨劉
3000學食氣 高雄學不成

要到 台東生X村參加活動 並且練習食氣

生X村 日本人來台創教本部
生X村裡面 可以自由 男女發生關係
裡面可以付費 呼 阿扣 愛呼的東西

我那個學食氣的女性朋友 之前2017年看到她的時候
淦 一副 毒臉
之後聽說她 沒錢了
我從臉書看到她的臉 感覺好像稍微正常了一點

我知道的很多 但懶得述說 完整
我又老又病  只能提供部分資訊

看較舊的 2 則留言

低級浣熊: B3 2020-06-17 07:07

個人智商問題… 有正派的禪修法不去學,去學那種用屁股想也知道是妖道的東西。怪誰?

低級浣熊: B4 2020-06-17 07:08

屁股法只是道教傳說罷了,假設他是真的,歷史上不少高人修不過都死了,繳些錢就想學絕世武功啊XD?

一切就緒萬物各得其所: B5 2020-06-17 10:26

這不是跟外星人做朋友的大大嗎?

Artyom(扁扁): B6 2020-06-18 00:23

這位大大說話的方式怎麼怪怪的

阿彌陀佛藥師琉璃光佛 (momo697) 2020-06-19 01:48:47
#5
植物 玩偶 與他說話聊天 都有其影響
水元素 有情感 也不意外
主要是研究 器世間 是否有 見聞覺知
霧島悠樹: B1 2020-06-26 10:57

植物跟玩偶有什麼影響啊?

霧島悠樹 (gowofmath666) 2020-06-26 11:02:25
#6
很好的質疑

以前聽有人引用類似的研究結果(多對植物 、水講好話 就會讓其生長的更好之類的
就很懷疑這真的正確嗎?尤其美醜都是很主觀的評價,用主觀數據來當作理性主義下的科學數據…  這不太行吧

其實說穿了,就只是希望大眾多做善事,心存善唸罷了,我也不是不能理解,出發點是好,但倘若這個研究、說法本身就存在謬誤,還要人們相信嗎?不就只是一種欺騙大眾的行為罷了…  這樣還能要求大眾做善事什麼的 顯得沒有說服力


懷疑再懷疑,不要隨意被各種訊息牽著走了

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