潛龍諜影 系列

RE:【問題】關 於" V "

RE:【問題】關 於" V "

oppaimaster (粗乃丸)#12016-01-02 21:01:21

原本說只有大意,結果我把整篇文章都翻完了......(′ _ゝ`)
就是一直做這種吃力不討好的事才會一直是個魯蛇,請大家不要模仿我

以下翻譯有錯可以用力鞭,但如果我覺得只是主觀認知上的差異,我還是會道謝,但就不會修改內文了
原本是想加上個人感想,但光翻這些就好累,改天再來分享吧

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*以下提到的監督基本上都是日文原文的意思,意指導演或者製作人,因為我個人習慣直接用監督,就沒特別翻出來
*原文和附圖都是來自法米通,圖片保證是無斷轉載

●矢野健二先生的受訪紀錄完整版!
注意破梗!!! 建議先玩完遊戲主線任務46之後再閱讀文章內容

"「潛龍諜影V 幻痛」(以下簡稱「MGSV」)其實是未完成品" 網路世界一直流傳著這樣的論調。關於惡蛇(Venom Snake)的設定及夢幻的主線任務51,以及FOB Online的核廢止事件等等,我們該如何看待這些要素的存在呢? 為此本社訪問了被稱為系列作的專家也不為過的矢野健二先生,請他發表看法。

※本訪談紀錄是由週刊法米通(週刊ファミ通)2015年12月24號(2015年12月10日發售)所刊載的內容為基礎,經過大幅加筆、再編輯而成的。



矢野健二
隸屬於角川(KADOKAWA)。曾經手徹底剖析「MGS」系列的解說書「METAL GEAR SOLID naked」,以及由伊藤計劃 先生、長谷敏司 先生、野島一人 先生所撰寫的「MGS」小說等書籍的企劃與編輯。
也數度出席網路放送的節目「KOJIMA STATION」,以敏銳的考察對系列作進行解說。

●19世紀的小說家與21世紀的遊戲設計師


--在請矢野先生開始解說「MGSV」的故事以前,有件事想先請教您

矢野:好的,什麼事?

--在「MGSV」發售之後沒多久,小島監督在推特上針對「MGSV」發了一則推文,他說「MGSV」會是「永遠的空白」。我們該如何看待這所謂的空白呢?


(原文連結請到1樓內自己按,小島監督的推特,戰得很兇坦白說我不太想貼-.-)

矢野:一開始就問這麼難的(笑)。"雖然是空白,但無法填補。那樣的空白隨時可能存在著英雄,
正因有空白才能往前進,這空白正是「V」。"... 這段話是小島監督在小說版的「潛龍諜影V 幻痛
」的解說裡用來作結的。那麼所謂的空白是什麼呢? 我想這是指「MGSV」的重要靈感來源「白鯨記」,也就是白色鯨魚所象徵的空白。

--這麼說來,應該最先了解的便是本作與小說「白鯨記」之間的關聯囉?

矢野:的確該從此說起。「白鯨記」是美國作家赫爾曼·梅爾維爾於1851年發表的大長篇小說。大致上我們所能理解的內容是,書中有一隻名叫莫比·迪克的白色巨大抹香鯨咬斷了亞哈船長的一條腿,而決意復仇的亞哈船長便開著捕鯨船披谷德號,欲殺死莫比·迪克,而敘述這部復仇的故事的說書人便是名為以實瑪利的人物。

--都是些有聽過的名字呢(笑)。

矢野:是啊,在「MGSV」裡玩家就被稱作亞哈(エイハブ,Ahab),而在一開始引導亞哈的謎樣男子的名字是以實瑪利(イシュメール,Ishmael),作為史涅克(Snake)的據點的直升機的名字是披谷德(ピークォド,Pequod)。以及在2012年突然發表的謎樣新作「The Phantom Pain」之開發者的瑞典某工作室(後來被證實是小島監督製造的效果)的名字則是莫比·迪克。

--小島監督為何會挑「白鯨記」呢?

矢野:其實我個人曾向小島監督問過關於「MGSV」的構想,那是2011年的事了,那時候他就已經想到所有要素了。Phantom Pain(幻肢痛)、聲帶蟲、RACE(種族)、以報復為主題,當然包括「白鯨記」這項靈感來源。只是那時候以實瑪利是修伊(Huey),史涅克是亞哈,鑽石狗的敵人則是美國,修伊=以實瑪利是站在美國那邊的人,以美國的正義視角來敘述幻痛的故事。至於為何把說書人(以實瑪利)的角色從修伊改成BIGBOSS,之後自然會明白。

--若無其事地說出了衝擊性的事實(笑)。那就照順序請教吧,首先想請您詳細介紹關於「白鯨記」的部分。

矢野:在「白鯨記」發表不久前,大約是17世紀到18世紀這段時間,捕鯨是全世界盛行的產業。不只是作為糧食,鯨魚可說是"讓整個世界轉動的能源"。魚油不用說,連骨頭、鬍鬚等等全身幾乎所有的部位都支持著人類的生活。例如說鬍鬚是當時婦人所穿的裙子與束腹的撐骨、沙發的彈簧、傘骨等等的材料。也有人說世界地圖是因為捕鯨船的航海才畫出來的。鯨魚和當時的人們的生活可說是密切相關,或者說,鯨魚悄悄地"潛入"了人們的生活。

--鯨魚是世界的能源,生活在現代的我們實在難以想像呢。

矢野:曾如此重要的捕鯨現在也被廢止,在現代是被禁止的行為。至於說它為何會沒落,主要還是因為有代替鯨魚的能源出現了。由石炭而產生的蒸汽機,然後又變為石油、電力,現在則是使用核能。也就是說,鯨魚以往的地位是和核能一樣的。第一次世界大戰時,鯨魚油就是炸彈的原料,過去曾支持人們生活的能源,同時也是破壞世界的原料,這點鯨魚和核能是一樣的。

--原來如此,慢慢看出共通點了。

矢野:如果是「MGS」的粉絲的話想必已經有眉目了,「MGS」系列表面上除了固定以反戰&反核為主題以外,還會與定義那個時代的規定,也就是與"整個世界的構造"為敵。而如果思其根本,也就是思考什麼是推動世界的力量,在現在當然就是核能了。再從這點繼續回溯,會想到過去的能源是鯨魚這點,某種意義而言也是必然的結果。能源的光與影--讓我們的世界進步、用光和熱照亮我們,可是在它越明亮的同時陰影也越深越暗... 小島監督總是將這些世界的規範執拗地挖掘出來,而那就是核能、就是遺傳基因、也就是文化本身。

--「白鯨記」和「MGSV」,都將推動世界的巨大力量比喻為鯨魚...的意思是嗎?

矢野:最重要的是,小島監督不單單只是借「白鯨記」作為靈感來源而已,而是梅爾維爾和小島監督將世界的構造徹底地研究過之後,兩人想出了一樣的答案。19世紀的小說家與21世紀的遊戲設計師所追求的東西是一樣的,此時已經可以說小島監督的想像力和世界文學連結在一起了。然後「MGSV」的舞台設定在非洲及阿富汗,以能源的視角來考慮的話,也是理所當然的結果。兩地不但是石油的採掘地帶,也是稀有金屬等礦物資源的產地。說起來今年(2015年)細田守監督的「怪物的孩子」也是以「白鯨記」為靈感來源,這種偶然有時也是會發生呢。

--以能源為中心的紛爭是「MGSV」的關鍵議題是嗎?

矢野:沒錯,而且「MGSV」還加入了"聲帶蟲"這個點子,讓生物資源成為掠奪對象這點也納入了討論範圍。在核武失效之後,骷髏臉將用聲帶蟲來控制整個世界便是如此。生物會成為能源,規範整個世界的可能性,這並不是荒誕無稽的想像,從前便有鯨魚這種生物影響全世界的時代。而未來則不是巨大的鯨魚,而是連肉眼都看不到的微生物及細菌成為武器與能源。21世界的想像力將朝微觀的事物著手。

--圍繞著強大的能源的野心與復仇的連鎖。也就是說小島監督在這次的「MGSV」中看見了「白鯨記」是嗎?

矢野:有趣的是,梅爾維爾針對當時穿著裡面有鯨魚鬚的裙子的女性,寫下了類似「仔細想想,這和待在鯨魚體內一樣嘛」意思的句子。在不知不覺中鯨魚潛入了日常生活中,這讓人聯想到「MGS2」裡小島監督的那句「我們身處在名為"愛國者們"的文化裝置當中」的思考邏輯。不如說是「白鯨記」非常地"「潛龍」",順序顛倒過來了呢(笑)。

--「白鯨記」和「MGSV」不只是能源,連"復仇"這項主題也一樣對吧?

矢野:是的,「白鯨記」這部捕鯨小說同時也是描述復仇的故事。而在書中企圖復仇的不只是亞哈,大副星巴克(スターバック,Starbucks)也在航海途中因為差點被亞哈殺死,而謀劃要報復亞哈。然而在星巴克打算在亞哈睡著時槍殺亞哈的時候,他又放棄了。星巴克認為亞哈的這股復仇心不只會傳染給自己,總有一天會影響全船的人,星巴克因為畏懼這股復仇心而將自己個人的復仇以"為了伙伴"的正當名分來替代。這部分讓我看到放棄暗殺史涅克的靜寂(クワイエット,Quiet)、聲稱都是"為了伙伴"的修伊,以及雖然是為了阻止感染,屠殺母基地人員的史涅克的影子。

--復仇的運作機能必然產生這種結果,的確很有共通點呢。原本只是自己個人的復仇不知不覺間變成夥伴們的復仇,終將製造出連世界也捲入的報復循環。

矢野:並且不只是亞哈,連被亞哈追殺的莫比·迪克同樣也抱有復仇心。就像「MGSV」中骷髏臉所主張的一樣,這個世界就是作用與反作用(アクションとリアクション,Action&Reaction)的循環。
以牙還牙加倍奉還,就和這種思考邏輯一樣,莫比·迪克也會主動襲擊亞哈。「MGSV」和「白鯨記」一樣是復仇的故事,而促使作品中復仇的,便是圍繞著能源的爭奪戰。能夠將規範世界的能源搶到手的人,就能成為世界之王。其中既有謀略與策略的風起雲湧,亦有背叛與死亡相伴,而這些都會成為復仇心的溫床。但是,所有王者在取得霸權後,都會將自己之前沾滿血腥的經歷改寫為正義的豐功偉業,將這些謀略與復仇巧妙地隱藏起來。要是真如當初的構想那樣,修伊是以實瑪利的話,「MGSV」的故事恐怕會更陰鬱更沒完沒了吧。

--畢竟以修伊的觀點來看,除了自己以外鑽石狗根本沒有正常人嘛,根本是一群被復仇心煽動的殺人魔。但是,為何要將以實瑪利(說書人)改為BIGBOSS呢?

矢野:首先,我們先歸納一下何謂亞哈吧。在現實世界中,亞哈船長經常被利用為體現美國的正義的角色。身為"自由之子"的美國,因為追求著自由與幸福,深信可以讓全世界都得到自由。而這種思考模式的根源,便是從前在舊大陸的屈辱回憶。理應只有個人的復仇心的亞哈船長,一但和美國的正義有所重疊,就會讓擁有國家的根源性回憶的復仇理論,成為正義的理論。對亞哈而言的敵人是莫比·迪克,而那個莫比·迪克的形象,有時會和蘇維埃重疊。而在"911"恐怖攻擊時,莫比·迪克的形象則是變成伊拉克。在亞哈=美國的同時,英雄就是美國。

--也就是說,為了將自己掀起的戰爭正當化的象徵就是亞哈的意思囉,就像美國一直以來所做的那樣。

矢野:但是在「MGSV」中,美國扮演的卻是莫比·迪克,BIGBOSS是被美國這隻白鯨襲擊的亞哈。BIGBOSS用復仇心作為羈絆,為了向美國(式的正義理論)復仇而召集夥伴。然而,在美國眼裡看來,他們這些人就是莫比·迪克。「MGSV」所想表現的就是,一場亞哈與亞哈,或者莫比·迪克與莫比·迪克之間的鬥爭。美國的亞哈會一如既往,繼續行使世界的安定=追求幸福與自由這種"正義的理論"。BIGBOSS的亞哈卻無法用和他們一樣的邏輯行事,所以他們不得不"自甘墮惡"。不如說為了讓被復仇心驅使的各種戰爭,其實只是藏在正義的理論之下的邪惡戰爭這件事能夠明朗化,BIGBOSS只得自己選擇成為惡人。

--對於兩者而言都是正義的戰鬥,但BIGBOSS卻不能打著正義的理論,只能為了復仇而不停擴大不屬於任何國家的武裝組織。就結果而言,就是與世界為敵的戰爭對吧。

矢野:說得更正確點,這會將BIGBOSS的存在定義為惡的這世界的規範展現在眾人面前,所以
「MGSV」才要說亞哈就是你(玩家)。讓你親身體驗因為世界巧妙的規範而只能"自甘墮惡"的不合理待遇,讓你把這種經歷都帶走。而發出這項訊息的人,自然不能是站在美國那邊的修伊,而是
受到這種待遇的BIGBOSS本人才行。

●FOB Online的真正目的是?


--雖然在遊戲裡以擴大軍事武力為目的,卻設有"廢棄核武"這個選項的FOB Online,請問矢野先生認為這項選擇的目的是什麼呢?

矢野:首先得從時代背景開始說起。「MGSV」的時代設定是在1984年,這是一個由雷根的戰略防禦計畫(Strategic Defense Initiative,亦稱Star Wars Program,簡稱SDI。)為首,造成冷戰架構
的破裂、蘇聯開始分崩離析的時代。但因為我們是生活在那之後的世代,知道行使正義的理論其實就是和報復的理論表裡一體。縱使冷戰、伊拉克戰爭都結束,世界仍然處在水深火熱中。單一的英雄將自己個人的復仇心由國家代為行使,這份復仇心就轉換為正義的理論如果持續下去,世界遲早會全滅。

--這是生活在21世紀的我們偶爾也會需要面對的問題呢,美國的正義是否真的是對的......

矢野:將這種現實世界的運作--復仇和報復的循環就是所有戰爭與紛爭的源頭,由玩家成為另一個BIGBOSS在遊戲中體驗,我想小島監督應該是這麼打算的。第2章結束之後,玩家能體驗的就是現在這個世界仍然不能實現的"PEACE",我想這可能就是FOB Online的企圖。

--把遊戲中有對戰要素的FOB Online這樣解釋實在很有趣呢。

矢野:讓玩家經驗非常難過的事,看看自己能多接近BIGBOSS就是第2章的內容呢。鑽石狗這支部隊,從旁人的眼中看來就只是恐怖份子。就算秉持著自己沒做錯事的信念,遇到事情仍然是用武力來解決,可說是危險至極的集團。要阻止報復的循環該怎麼做才好,讓玩家思考這些的要素我想就是FOB Online了。

--在進行本次採訪的時候(2015年11月19日)雖然還沒達成,聽說在FOB Online中將所有核兵器廢除的話,會出現特別的事件的樣子。

矢野:就算各自對遊戲內容的感想不同,在FOB Online中也會因為"捨棄核武"這個行為而合而為一。現實世界因為種族、宗教、思想等差異而產生的紛爭恐怕不會消失,但捨棄核武這件事說不定可以做到,至少在遊戲中應該可以吧。縱使是虛構的世界,只要能讓人有所感受那就能稱得上是"真實"了。讓人思考這件事我想就是FOB Online的本質吧,覺得「廢棄核武根本不可能」也是一種答案,FOB就是讓每個玩家一同寫下的故事。

--用自己的手去撰寫故事...... 以娛樂而言真是相當有深度呢。

矢野:你們可以親手改變世界...至少改變「MGSV」所準備的這個開放世界,我想這就是小島監督讓我們看到的誠意。這麼確實有誠意的故事,我還真不記得以前看過幾個。

●「MGSV」究竟是否為未完成品呢?


--以網路為中心,『「MGSV」根本就是未完成品』這樣的言論一直在流傳,矢野先生針對這點又是怎麼想的呢?

矢野:我想這要分為兩階段來講,首先,在剛發售後不久,已經把第2章過關的一部份玩家開始出現「搞什麼啊,這次的史涅克竟然不是BIGBOSS喔」的反應。記得當初「MGS2」時也有一樣的反應出現呢(笑),不能接受雷電這個新主角,而火冒三丈的玩家也有不少,但現在「MGS2」已經是部大傑作了。這次的遊戲時間因為比「MGS2」還要來得長上很多,所以算是它的"升級版"吧。

--這個時間點與其說是對未完成品不滿,不如說是對史涅克的不滿爆發了。

矢野:是啊,在那之後,特典檔案中收錄的夢幻章節51"蠅之王國"的影片在網路上流傳,玩家們的反應開始變成「為何不把這個任務收進本傳中?」。可能和伊萊之間的恩怨沒有作個了結就是被說成未完成品的理由吧,我個人是認為沒有"蠅之王國"也無妨。

--和它沒關係嗎?

矢野:我想不是直接的原因,玩家在章節46"賣掉世界的男人的真實"之前都以主角是史涅克的心情在進行著故事,看到46的心情大概就像從雲端跌落谷底吧。你就是BIGBOSS喔,之前在母基地的大屠殺、靜寂的消失、放逐修伊通通都是你幹的喔... 這些事通通落到自己頭上,說這是自己的故事。這種不知接下來該往哪去的不安與思考一團亂的遷怒點,便都落到了"蠅之王國"的頭上,不過我想這一切也都在小島監督的預料之中。

--玩家不是以第三者的身分看著史涅克自甘墮惡,而是自己成為BIGBOSS,所以其實這是「這種擔子給我背太沉重」的否決反應轉化而成的是嗎?

矢野:我想就是如此,光只是讓玩家覺得「殺了這麼多夥伴,史涅克真是個壞人」,小島監督肯定不會滿足。小島監督曾說過的要在「MGSV」讓「史涅克回歸玩家自身」,我想就是指這個吧。

--這麼想起來,章節43"死後仍舊耀眼"的描寫就很嚴苛呢。

矢野:竟然敢讓玩家作那種事(苦笑)。老實說或許會讓玩家不開心,但所謂的娛樂就是以牽動人們的感情為最大的目的,小島監督想必也是認為要將作品做到能牽動人們的感情,才讓玩家玩到這一部份的吧,這也讓人想到「MGS3」中The Boss最後的場景呢。

--在「MGSV」中小島監督讓史涅克回歸玩家自身,這是否代表「潛龍諜影」的傳說就此畫上句點呢?

矢野:以商品而言,物理性存在的「潛龍諜影」想必是已經結束了。但是,我想不全是那樣。「白鯨記」的開頭,身為說書人的以實瑪利宣稱亞哈船長的故事是由命運的三女神所準備的一場好戲(舞台)。身為舞台監督的阿特洛玻絲、可羅索、拉克西絲三位女神將自己安排在說書人這個"毫不起眼的小角色"上,以實瑪利嘆了一口氣。可是梅爾維爾在小說的最後,為以實瑪利準備了一個特別重要的角色。在披谷德號上多數的人都死亡,包括亞哈也過世後,「在亞哈坐的小船上負責划船的划船手,似乎被命運所決定的一般,不是別人正是我」以實瑪利在書中如此說道。

--BIGBOSS(幻影)死後,身為說書人的以實瑪利就成為了BIGBOSS......

矢野:沒錯,在「MGSV」中以實瑪利變成BIGBOSS的解釋也是可能的。但是,果然以實瑪利主要還是以說書人的身分為主。在世界邁向終點之後,仍想繼續傳頌下去的意志、生存在不可能當中的意志。以實瑪利的存在本身,就是在彰顯近乎滅絕的世界中也可能讓故事繼續流傳下去。貫徹這點的故事章節我們已經看過了,也就是「MGS2」中史涅克的名台詞:「為了將這一切傳達下去而活著,我們非得繼續傳頌下去不可。將我們的愚蠢、悲哀的歷史傳達下去,為了紀錄這一切才出現了名為數位的魔法。縱使人類毀滅、下一種生物在這地球誕生、這顆星球毀滅... 生命的餘韻仍需要流傳於後世。創造未來,和傳頌過去其實是一樣的。」

--在章節46最後的場景,的確就是以說書人的身分,不只是對故事中的史涅克,也對玩家發出了訊息:「從今以後你就是BIGBOSS了」這句話算是最具代表性的吧。

矢野:雖然可能有點離題,但「MGSV」當中那種還沒結束、沒有交代清楚的感覺,其實「白鯨記」當中也有。亞哈船長雖然向莫比·迪克挑戰,但一下子就被海浪衝出去而不見了。該是作品中最高潮的宿敵之間的死鬥卻沒有描寫出來,但是多數人還是持有亞哈是在一場激戰之後戰死的印象。

--原作小說裡並沒有提到他人生的最後到底是怎麼樣的對吧。

矢野:有一種說法是,由雷·布萊伯利撰寫劇本、約翰·休斯頓主導、葛雷哥萊·畢克主演的電影「
白鯨記」(1956年),對讓亞哈是激戰而死的印象定型的影響最大。布萊伯利將原作中與莫比·迪克
展開死鬥的拜火教徒費達拉的戲份,改寫為讓亞哈來演出。在電影中演出被改編的死鬥的亞哈,他的身影正符合英雄二字。而這種印象也無疑地和塑造一個代為行使美國式正義的英雄亞哈的形象有關。在「MGS」系列一直是常有的事,被眾人傳頌的英雄的形象逐漸扭曲變形,這種事在「白鯨記」的亞哈身上也發生了。

--英雄逐漸因為造神運動而被偶像化.....
.
矢野:史涅克一直都拒絕讓人將自己描述成一位傳說中的英雄。「MGSV」之所以將玩家設定為史涅克,便是要讓每個玩家並非當個"被傳頌的英雄",而是以"英雄本人"的身分,用各自的方法成為BIGBOSS。這也算是讓布萊伯利所改寫的亞哈的英雄形象,回歸原始的行為吧。

--原來如此,不是講述一個既有的故事,而是讓玩家一定得親身體驗。

矢野:在「MGSV」之後的「潛龍諜影」世界中,亞哈會被索利德·史涅克(Solid Snake)殺死。但是身為以實瑪利的BIGBOSS會活下來。在瀕臨毀滅的世界中,「潛龍諜影」裡發生的事件總是將世界逼到絕境。而讓BIGBOSS得以生存下來,讓世界繼續運轉的,正是「MGSV」當中的亞哈=玩家。

--讓系列作品的圓環可以連接在一起的,其實就是玩家本人,真的是很了不起的構思呢。讓人想起小島監督在完成報告的影片裡常說的「相信粉絲們一定會覺得很開心的」。

矢野:讓BIGBOSS作為以實瑪利=說書人,玩家作為亞哈=另一位BIGBOSS,是要讓即將終結的世界、不得不結束的「潛龍諜影」傳說由玩家來拯救,執行這個「MGS」史上最大的任務。在遊戲的世界裡被索利德·史涅克殺死的亞哈,在現實的世界裡仍然存活著,畢竟那就是玩過本作的我們。在這個世界上有著數也數不盡的BIGBOSS。

--「潛龍諜影」的故事雖然就此結束了,但也不會結束,是這個意思對吧。

矢野:只要我們成為BIGBOSS就行了,懷著各自的驕傲去拯救世界吧,在自己生活的世界中放手去做。我想這就是小島監督所準備的「MGSV」當中的"空白"。

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雖然前面說不講感想,但還是小講一句好了
潛龍諜影的故事雖然結束了,但史涅克的冒險仍然不會結束,請大家期待小島老師的下一部連載!

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