日誌2012-03-12 22:34

來聊商業化的繪畫、文學能不能稱得上繪畫、文學？

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留言

• 2012-03-12 22:45Ⓐ告：
  多數人喜歡的就叫大眾化 少數人喜歡的就叫不入流 這算什麼?

  2012-03-15 21:27絕倫逸群：算狗屁

• 2012-03-12 22:46遠野彥：
  自古文人相輕 不管是創作的人還是欣賞的人
  往往把不合喜好的一方打成不入流藉以突顯自己的高格調
  彼此互相包容對方的興趣不是很好嗎
  與其多一個爭論的敵人 不如多一個可以分享的朋友
  

  2012-03-15 21:27絕倫逸群：人性XD

• 2012-03-12 23:02神代 なつき：
  其實真正原因會這樣的
  
  是因為他們遵循道統 要有自己骨氣 不要隨波逐流
  
  以屈原來舉例 大概就是這樣XDD
  
  這篇想法跟我一樣 我是覺得即使不是走向高尚點雅 質樸復古的風格
  
  只要能表達出自己的獨特風格 就算有些偏向大眾化取向 也可以算是藝術與文學
  
  這個見仁見智的看法 聽聽就好 況且有些作品 本來就是為某些特定族群 年齡層而做的XDD
  
  不同領域的 當然無法接受阿XDD

  2012-03-15 21:28絕倫逸群：其實可以指出他覺得該作品的缺點在哪
  會比直接打入黑五類更有說服力

• 2012-03-12 23:05越後 ～ＭＡＸ大変身：
  個人覺得只要完成一樣作品就有相當的努力和涵義在裡面，只要個人欣賞喜歡就好，青菜蘿蔔根本來就各有喜好，[e12]

  2012-03-15 21:28絕倫逸群：確實

• 2012-03-12 23:06花✿落雨、：
  其實看了開心就好了老實說

  2012-03-15 21:28絕倫逸群：真的

• 2012-03-12 23:23幻影．風：
  就像國文老師不肯承認某"淦"是語助詞一樣

  2012-03-15 21:28絕倫逸群：哈哈XD

• 2012-03-12 23:24卯月：
  垃圾小說也是小說，垃圾漫畫也是漫畫，
  市場有需求，自然就有供應了。
  
  「你可以不喜歡、可以討厭，但你不能夠否定這類作品的存在價值。」
  這是我的想法，所以即使我再不喜歡現時有點泛濫、多數正確知識欠奉的穿越小說，
  我也不能夠否定這類作品的存在價值，因為某個族群的人喜歡，
  既然有人喜歡，那就自然能夠生存了。
  
  說到ACG，之前工作面試，負責人見我的畫作有不少是臨摹動漫，
  也刻意問起，我也只好隨口答最近畫比較多。
  聽說坊間畫室、家長不太喜歡動漫風畫作，
  但就我觀察所得，很多想學畫的孩子卻都是因為動漫而想學畫，
  這樣說來大人不是跟孩子對著幹嗎？

  2012-03-15 21:29絕倫逸群：藝術是隨著時代再演變
  每個時代都有各自的代表風格
  只是兩種風格交替時的...衝突吧XD

• 2012-03-12 23:32氣泡小嵐：
  對於喜歡把『庸俗』掛在嘴邊的人我不以為然
  所謂的藝術並不是個人獨有，而是大眾共有
  若然看待作品的眼光也要迎合別人的視角
  是好是壞自己終究食之無味
  
  不管是什麼樣的商業作品
  只要能表達自己的內涵
  而大眾也肯接受
  那麼身為作家就是成功的

  2012-03-15 21:29絕倫逸群：沒錯

• 2012-03-12 23:41cooper：
  其實那些排斥現代商業類的作品的人而言也許是對傳統是有些堅持的，而走學術風格類型的學院派風他們應該是要大家注意舊的東西所帶來的美好，因為現代吸收新東西的媒介太多

  2012-03-15 21:29絕倫逸群：那就要用更有說服力的方式來捍衛自己的觀念

• 2012-03-12 23:54咬滾貓：
  一個作品要完成需要付出相當大的努力及心力，
  但講了那麼多，還是自己喜歡比較重要。[e12]
  

  2012-03-15 21:29絕倫逸群：真的

• 2012-03-13 00:07曲蘿幻：
  我覺得通俗文學不就是要商業化嗎@@"
  

  2012-03-15 21:29絕倫逸群：是阿
  也沒什麼不好

• 2012-03-13 00:08桑堤：
  看了開心就好+1
  喜歡的就是喜歡
  不喜歡的好像怎麼也擠不出一點樂趣XD

  2012-03-15 21:29絕倫逸群：真的XD

• 2012-03-13 00:19雷穆斯：
  不論主流或是非主流，
  創作不應該受到此拘束這點其實我是比較支持的...[e42]
  上面卯月大提的:
  「你可以不喜歡、可以討厭，但你不能夠否定這類作品的存在價值。」
  在這贊同.
  
  說到這個主題，
  絕倫大有沒有興趣開著作權的問題?
  其實最近的ACTA事件通常伴隨著保護利益(創作=財產=立法不可侵犯)就是例子
  
  還有作者對於著作權管得嚴不嚴也是有趣的現象
  (例如ZUN神主對東方版權放的鬆造就同人奇蹟)
  (例如:畫上簽名的心理作用問題，因為剛好提到他)
  

  2012-03-15 21:30絕倫逸群：沒錯
  
  我對著作權不懂很懂阿囧

• 2012-03-13 00:38夜歌：
  因為，愛

  2012-03-15 21:30絕倫逸群：所以
  愛

• 2012-03-13 00:44⭐星恆‧DA：
  喜歡最要緊~

  2012-03-15 21:30絕倫逸群：真的

• 2012-03-13 01:43☀ﾟ傲風：
  周杰倫就是最好的例子。
  
  剛出道的創作，事發自內心的作品，
  隨著身價水漲，漸漸『現實』與『利潤』就會加入創作因素。

  2012-03-15 21:30絕倫逸群：後面很多人等著他吃飯阿XD

• 2012-03-13 02:47彗星弧光：
  不過我知道的大多數人會批評九把刀不是因為他的作品商業化...(事實上，那些人，包括我自己都還蠻喜歡他的作品的)。
  
  而是因為他近年來的行為實在和當初那個以故事之王自我期許的人差太多了。
  
  總覺得他花越多時間在電視節目和炒新聞上，寫出來的故事已經少了以前的充沛活力。

  2012-03-15 21:31絕倫逸群：其實這跟九把刀被批評其他地方倒是沒關聯
  因為我文章只針對「認為該作品太商業化 因此不入流、非文學」
  這種說法的人
  
  其他的批評方是只要有理都可以接受的
  我也抱怨過他作品一些不合理的地方
  但我不會批評它不是小說

• 2012-03-13 07:15哈哈小熊：
  沒錢就沒搞頭

  2012-03-15 21:31絕倫逸群：向錢看

• 2012-03-13 12:02絕零：
  反正所謂的潮流就是這麼回事了
  你不想接受也沒用

  2012-03-15 21:31絕倫逸群：所以我一直都是接受者XD

• 2012-03-13 13:07快意秋風：
  各個領域都有各自的支持者 沒有人有權利去否定別人的作品

  2012-03-15 21:31絕倫逸群：同意

• 2012-03-13 13:21風靈草：
  人各有所好，個人覺得沒必要去批評別人的作品商業化，有市場就有需要這很正常。
  只要人還活著，文學就會一直改變下去，一時代有一時代之文學，是歷史的必然。
  
  風某的創作一直不能算是大眾的文學，古典詩詞也好、BL小說也好，
  都是只有少數人會看的東西，但是我想寫；
  雖然我確實比較喜歡閱讀古典文學，
  但我還是會看大眾文學，裡面也有很多我喜歡的作品。

  2012-03-15 21:52絕倫逸群：完全認同

• 2012-03-13 13:23蔥蔥：
  我認為答案是肯定的，因為絕倫大文中的「商業化」我認為只是一種行銷的手法，而文學、繪畫的本質仍是文學、繪畫，並不會因為寫作的本意而改變。個人以為各種行銷的手法比較有討論的點。

  2012-03-15 21:52絕倫逸群：有理

• 2012-03-13 13:38輕飄飄 ＊風信子：
  我覺得各取所愛和所需吧！
  不可能一個作品讓每個人都認同與喜愛。

  2012-03-15 21:52絕倫逸群：所以不要隨便否定他人

• 2012-03-13 14:25神無月 若葉：
  [e18]

  2012-03-15 22:33絕倫逸群：[e35]

• 2012-03-13 16:42月巴豆頁 楊伐善：
  我覺得以此為志的話 先觀察大家要甚麼 再看自己要甚麼
  這才是對的 不然沒人看 還不是被遺忘在角落
  少自命清高
  

  2012-03-15 22:34絕倫逸群：商業化確實沒什麼不好

• 2012-03-13 17:04夜幕低垂。仰望星空：
  個人想法：
  
  這和電影陣頭裡面所談到的一件事有異曲同工之妙！A__A
  
  傳統不傳統？有無違背傳統？
  
  電影中的經典對白，這一句~
  「我們要做一個不一樣，跟別人完全不一樣的_______！」
  空格中可以填入很多各式各樣的詞彙。
  
  不論畫作、文學、音樂、服裝設計、建築設計...等等，新世代的我們，只是突破了舊有的束縛和觀念，去呈現另一種「藝術次文化」。
  
  如果藝術，也可以多樣性。不是很好嗎？
  
  沒有什麼才是正統，非正統問題。
  但舊有的特色優點是可以傳承的！
  
  我的畫室老師是美術畫家，對於我們這新生代也抱持著很大的歧見，我相信真正的藝術文化，不單是很多人眼中的「正規文化」而已，其中還包含了我們這些新發展出來的「次文化」。
  
  [e34]

  2012-03-15 22:34絕倫逸群：不管什麼形式
  它都是小說(或文學、繪畫、詩體)

• 2012-03-13 17:18資料讀取中...：
  沒錯 我就是帥哥

  2012-03-15 22:34絕倫逸群：我才是!

• 2012-03-13 20:37悠曦：
  
  
  要流行於大眾間，商業化是必要的要素，因為那是一種行銷手法
  即使再怎麼商業化的小說，也還是小說，不管再怎麼抨擊、再怎麼否定，還是小說
  
  只要有人可以接受，就有那個價值。
  
  至於九把刀嘛！最近他好像越來越偏離當故事之王的那股初衷了。

  2012-03-15 22:34絕倫逸群：沒錯

• 2012-03-13 21:39Jacky：
  只要東西好
  偏商業化也無不可

  2012-03-15 22:34絕倫逸群：認同

• 2012-03-13 22:15的路人甲：
  我覺得，喜歡就好0.0
  
  要是沒有人喜歡，一篇作品生出來，也許只能孤芳自賞。
  所謂的商業化，意味的不也是「大眾所好，所能接受」的意思嗎？
  (不然怎麼商業化？)
  
  難道白話文跟萌繪圖是一開始就受大眾喜歡的嗎？
  
  某些東西，既然能夠長久，必然就有他的價值。
  
  百家爭鳴不好嗎？
  要是每個人都說一樣的話，這個社會既沒有活力，也沒有創新的動力吧(笑
  個人淺見>.0

  2012-03-15 22:35絕倫逸群：認同

• 2012-03-14 16:20怪胎：
  我更想知道如果作品孤高到只有作者一個人懂得欣賞，還算得上是藝術嗎？
  
  更何況很多今日的古文學繪畫在當時也不是什麼能登大雅之堂的東西。
  

  2012-03-15 22:35絕倫逸群：有理

• 2012-03-14 21:16辛：
  動畫跟輕小說都朝向賣肉跟賣萌的商業化我倒是很不苟同[e4]

  2012-03-15 22:35絕倫逸群：可以不認同
  但是不可以否定它的定位

• 2012-03-15 20:02甯隨：
  等級層次不同的人
  看的東西怎麼會一樣
  
  我雖然和一些專業領域的人差不多都不認同時下那些不入流的東西
  不過也不會過於武斷下結論
  除了看過之後給我感覺根本爛到不行的東西之外

  2012-03-15 22:36絕倫逸群：可以批評它或點出認為的缺點
  但不能一昧的打入黑五類
  這反而會傷到自己的立場
  
  換個方式講
  我學畫也是學院派的
  簡單講就是畫油畫的
  用畫油畫的顏色變化、構圖、佈景來看時下的萌畫都有很大的問題
  但我從不會這樣去看

• 2012-03-15 20:59NUTIEN：
  簡單一句:文學是沒有界限的，不需要全部的人都同意才算文學

  2012-03-15 22:37絕倫逸群：有理

• 2012-03-15 21:29大叔控驢子☆：
  商業化=符合大眾口味=錢錢錢
  人嘛，總是向「錢」看齊的
  繪圖只要不過度賣肉，我都能接受
  
  ……不過如果是肌肉猛男就另當別論了[e16]（被巴）

  2012-03-15 22:37絕倫逸群：我就知道[e16]

• 2012-03-16 00:24likwueron：
  那些學術大老我倒覺得還好...反正是不同時代的人了。
  不過我卻對某些說：「XX太商業化了」很反感...
  那部作品會在市場上出現，本質上就是商業的考量了，如果不是，那就應該出在專業期刊上。
  所以我一直認為「太商業化」根本是在鬼扯。

  2012-03-16 00:56絕倫逸群：我一直覺得商業化沒什麼不好
  也不會有太不太的問題
  覺得它有缺點就要點出來
  如果這樣籠統的講就很缺乏說服力了

• 2012-03-16 00:29甯隨：
  舉臺灣文學為例
  聰明的人不會因為看到現在而批評過去的臺灣文學
  只有笨的人才會看到眼前而批評過去的臺灣文學
  這是部份臺灣文創者和讀者的最大毛病
  
  沒有人愛這麼說
  會有這樣子的現象依舊還是被人給逼出來的
  
  在指責那些不以為然甚至瞧不起的人之前
  請先想想為什麼那些人會這麼表示
  
  現在的文學作品跟過去的臺灣文學作品比起來
  不管是文字或者其它
  內容一個地一個天的差異太大
  也難怪一些有能力的中生代文字使用者看不慣了
  
  如果你只是想看到讚成的立場
  那你是成功的
  
  如果你不想看到反對的立場
  那你是以什麼樣的心態在看待留言
  那就不予置評了
  

  2012-03-16 00:56絕倫逸群：這就進入一個迴圈問題了
  A世代說自己對B世代有歧見是因為B世代不懂得尊重他們
  B世代說自己看不起A世代是因為A世代太過迂腐
  與其這樣怪來怪去不如去思考這樣的行為有沒有意義、需不需要存在
  
  這篇文章就是在探討這個核心
  看這篇文章的時候應該不會有「老世代的人幾乎都是這樣認為」
  因為這篇文章的導向是「有些人有這樣子的觀念我覺得是錯誤的」
  
  而且我一向認為我不認同的事情我就會拿出來講
  我不會去考慮是什麼因素讓他去做出這件「我認為」是錯誤的事情
  畢竟我是在告訴他「這行為我覺得是錯誤的」
  而不是再與他討論「為什麼你會這樣想？是不是有什麼過往導致你這樣想?」
  這篇文章的目的還沒到那麼偉大就是
  
  看不慣其實是很正常的
  我也對許多東西看不慣
  譬如我玩的遊戲 我也對很多作品看不慣
  我有時還會長篇大論的說他為什麼讓我覺得糟糕
  因為它系統怎樣怎樣、娛樂性怎樣怎樣
  但我不會直接盲目式的給予一句「這也叫遊戲？這種東西根本不能說是遊戲。」
  因為不管在我眼中他有再多的缺點
  它都還是遊戲
  當然以上這只是舉例XD
  
  至於留言的問題
  我一直認為留言不是我對來留言者的附和或讚聲用的
  留言一直是拿來「討論、探討」用的
  而跟我立場一樣的人我不需要去與它探討太多相關事物
  畢竟他想的跟我想的是一樣的
  但當看法不同的人出現時我自然會想去跟他討論
  不管是理解不同的看法還是探討誰的看法比較正確或者是各種目的等等等
  
  畢竟你總不會希望我這邊的留言
  不管是相同看法或是不同我都制式的回是阿、你說的太好了等等吧XD
  即便是它們根本是相衝突的
  
  所以你會說出我不想看到反對的立場
  然後問到我是以什麼樣的心態在看待留言老實講我蠻驚訝的
  因為我們並不認識
  所以會來到我這邊留言而且又不是偏向隨意性的留言
  我猜你是希望跟我討論這個問題的
  若是不想與我討論那又不需要留言了不是?
  所以在我預設立場裡頭你是想與我就這問題進行討論、探討的
  而不是想要我很敷衍的回「是阿」等等帶過

• 2012-03-16 11:33Mɢ「咚咚島真好玩」：
  商業化沒啥不好的吧?

  2012-03-16 14:03絕倫逸群：我也覺得這個大方向很OK
  至於小方向就不能一語論之
  而要分別捉出來談了

• 2012-03-16 23:08亦真非真：
  都是，只是想吸引的目光不同，都還是繪畫、文學。

  2012-03-16 23:41絕倫逸群：認同

• 2012-03-17 22:43荒屍：
  我認同你的想法。
  

  2012-03-17 23:41絕倫逸群：[e35]

• 2012-03-18 19:28轉角遇到鬼：
  我認為萌繪圖沒有什麼入流不入流，九把刀也一樣。
  入不入流是個人價值觀的問題。
  
  （就我來看）九把刀的小說寫的很爛，跟入不入流沒關係。
  我不會以不入流來批評他，我會以文筆很差來批評他。
  當然這也是個人觀點。

  2012-03-18 19:38絕倫逸群：這就是我的意思了
  你可以指出他哪裡不好
  甚至發一篇文章就它的缺點好好的鞭一次
  (就遊戲部分來講這事情我常幹)
  
  但直接說他不入流、並不能算是這類作品
  那問題我覺得就很大了
  太過於主觀兼且缺乏說服力
  

• 2012-06-14 21:30DCL：
  剛看陌雲大的連結來到這
  但我個人的確不喜歡九把刀
  他拉低了創作人的水準
  因為他的成功市場已經很難看的到富有"文學性"的作家
  諸如 白先勇、龍應台、簡媜
  他們作品就很直得玩味
  再三品評
  可悲的是他們都老了
  但新生代的作家接不上(應該說有能力接的上的人因為九把刀在這個市場活不下去)
  可想見的未來
  台灣將無文學可談
  這真的是一種悲哀!
  

  2012-06-14 21:38絕倫逸群：其實就如同我和陌雲所講的一樣
  什麼是文學？什麼是藝術？
  有人欣賞的東西其實就是文學 就是藝術
  不管你我他認不認同
  不可否認的是這個市場上大部分的人都是認同的
  
  如果某個東西真的有價值在
  那他可能會隨著時代時而小眾、時而大眾
  可這東西是不會消失的
  那如果他真的消失了
  也不過是代表時代變遷的使然
  是的 不管你我他承不承認
  他確實被這個世界「淘汰、遺棄」了
  那取而代之的新興產物是否就不能稱之為藝術、文學呢？
  對大部分的人來講這答案是否定的
  因為這是大部分人選擇的、擁抱的東西
  
  其實消失是不會的
  若真消失也就真的只是被世界淘汰
  就如同當初「電繪」剛出來時
  畫壇也是瀰漫著一股濃濃的哀戚感
  大家認為油畫的時代可能要結束了
  手繪的石代可能要被這「不入流」的電繪給終結了
  
  但時間證明了一切
  手繪、油畫證明他仍舊有市場 即便不是獨佔
  電繪證明他的價值 證明他也是一種藝術
  
  (笑

  2012-06-14 21:41絕倫逸群：換句話說
  難道一定要途得厚厚的 顏料變化多端 時而寫實、時而超現實的油畫才是藝術
  那種充滿流動感 甚至是顏色簡單 但卻有著另一種情感、力道的電繪就是不入流 就不是藝術嗎？
  
  反過來說
  
  難道一定要富有文字內含 內容充滿寓意 詞藻有深度 才是文學
  那種充斥著貼近平民的刺激 赤裸裸、淺白甚至帶點粗俗用句 但是卻連許多一般不看小說的人們都會著迷的創作就不是文學嗎?

• 2012-06-15 17:47DCL：
  那麼我們要怎麼跟下一代介紹我們這一代的文學?
  難道30年40年後課本的白話文仍然只是那幾篇?
  全世界的通俗文學的用字都差不多
  這也是為何當初白先勇的台北人難以翻譯的原因
  很多詞只有中國人才懂
  也只有中文才能表現它的箇中滋味
  文壇若充斥著九把刀這類文學
  那麼中國文化會不會就這樣漸漸消失?
  你可以說我杞人憂天
  但我真的很怕我們的下一代
  說不定他們已經不知道什麼是杞人憂天
  他閱讀他吸收的
  只會是九把刀的性、九把刀的髒話
  那麼他們也只會這些
  再來澄清一點
  九把刀的大眾文學(通俗文學)仍是文學
  但台灣的文學不能只有通俗文學!
  
  

  2012-06-15 22:53絕倫逸群：其實你該思考的是
  每個時代都不乏「極受社會普遍大眾喜愛的『通俗』文學」
  他們都辦不到這個所謂「消滅傳統文學」的豐功偉業
  那真的需要擔心九把刀能前無古人的超越前輩們
  達成第一個讓通俗文學消滅現代文學的里程碑
  這對我來說 說實話真的是杞人憂天
  
  那再換個方式來看
  萬一九把刀這個通俗文學能的能開創先河、超越前輩們達成消滅正統文學的豐功偉業
  那又代表什麼？
  代表的不過是正統文學被世人遺棄
  若真有那一天 那代表的是「喜愛正統文學的人已經消失殆盡、喜愛九把刀文學的人成為市場主流」
  當這個東西被當時的世人拋棄了
  無論前人多麼緬懷 無論前人覺得多可惜
  對「當下的人們」 也就是選擇「消滅正統文學的人」來說這「一點都不可惜、一點都不值得感嘆！」
  
  「就如同古典文學的消失 現代文學也沒多少人感到可惜 這只不過是人類史上一個小小的改變」
  
  這個問題的核心只有一個
  只要這東西有人愛 他可能會隨著時代的變遷時而小眾、時而大眾 但只要有人愛 他就不會消失！
  但是萬一這東西沒人愛 無論前人多麼緬懷、多麼感嘆 對當時的世人來說 這一點都不可惜 一點都不需要感嘆 因為這是他們自己所做的選擇！
  
  不過重點是
  如果下一代的選擇是如此
  身為長江的前浪得前一個世代
  不管再怎麼感嘆 再怎麼可惜
  其實都沒必要也沒辦法去干涉下一個世代的選擇
  因為世代是他們的

• 2012-06-15 22:55瑕見：
  隨著年紀越大，對於所謂的文學、藝術這種事情感受就不一樣。
  大家習慣把過去的畫作、音樂、文章小說當作藝術。
  問題那是經過數百年淘汰了無數作品所遺留下來的經典。
  
  更何況在淘汰的過程當中，或許有些堪稱真正藝術價值的因為某些大人的理由，或者還沒遇到伯樂，就葬送在歷史的陰溝裡。
  
  甚麼是文學?甚麼是藝術?
  某時期大量產出的作品，經過百家爭鳴、經過歲月刻痕。
  依舊可以在人的心中泛起漣漪就堪稱經典。
  
  結果作品的時間還沒到，也沒經過考驗就以空洞毫無意義的詞句大肆批評。
  動不動就以藝術之名惡意貶低作者或是支持者。
  追根究柢也不過是自卑無限擴大的自大而以。
  
  對於有人憂心若只是充斥著向九把刀的作品，中國文化會不會消失。
  我的答案是:不會!可是教育搞砸了，文化可是會真的消失。
  
  而教育不只是學校的事........

  2012-06-17 07:25絕倫逸群：是阿
  真正被替代的話只能說是時代的轉變
  但這真的不太可能
  頂多隨著時代有小眾大眾之分(像現今古典文學也還存在 也沒被現代文學消滅 只是小眾了)
  
  為一能夠消滅文學、文化的只有戰爭跟教育、政策

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