日誌2013-01-12 13:40
[達人專欄] 陌雲社論.殺戮正義 - 死與刑的無交集價值觀作者:陌雲子卓
2013-01-12 13:46陌雲子卓:好快=口=
2013-01-12 13:46陌雲子卓:[e29]
2013-01-12 13:54陌雲子卓:聽不懂聽不懂~(被踹
2013-01-12 13:54陌雲子卓:甚麼甚麼?在說食物的事情嗎?XD
2013-01-12 14:00陌雲子卓:還好還好XD
2013-01-12 14:01陌雲子卓:還有很多篇~這篇是前言 XDDDDDD
2013-01-12 14:06陌雲子卓:等歸等~寫歸寫XDDDD
2013-01-12 14:09陌雲子卓:其實這是後面文章要講的~不過這裡就稍微提一下,陌雲看來現在問題就很簡單,要廢死,要怎麼廢?用甚麼刑罰來代替?要給個方案出來讓我們知道死刑能達到的既有效果都還在且是合理的。但這部分廢死方的論述者幾乎沒有共識,那要怎麼合理比較呢?[e29]
2013-01-12 14:19陌雲子卓:不見得,以這案子來說,如果活受罪各種極刑可以被認同,那我不會反廢死,但人道主義嘛[e6]
2013-01-12 14:22陌雲子卓:[e17]
2013-01-12 14:41陌雲子卓:多打一個字~是菜市口行刑啦0..0
2013-01-12 14:44陌雲子卓:沒錯!
2013-01-12 15:00陌雲子卓:ˊ_>ˋ+
2013-01-12 15:01陌雲子卓:不見得,如果被行刑者惡名昭彰圍觀民眾也會跟著拍手叫好~反之也有仍認為雖然他很壞,但這對付的手段還是很殘忍這類想法
而陌雲所要表達的正是星空大下面要講的,正義的價值其實是很模糊的,以這主觀判定只能是哲學討論~實務上就要從更多層面來考慮 @..@
2013-01-12 15:04陌雲子卓:差個題外話~佛劍這句的設計,其實上面就看得出來,我很同意斬業非斬人的道理~不過殺生為護生這句陌雲覺得有存疑空間 (有個藉殺生為護生而殺生之罪就是專指活祭水神這類事情的)
2013-01-12 15:28陌雲子卓:應該是~不過因為前提不同,這就真的可以解釋成為了維護其他生命而斷然犧牲另一個生命@..@
2013-01-12 15:39陌雲子卓:所以不能泛哲學化~
2013-01-12 18:59陌雲子卓:基本上陌雲的想法很簡單,人性本"獸",怎麼說我們人類就是生物的一環,哪怕這個社會已經是理想社會了一樣會依照生物本能辦事,那麼依照生物學的理論,總會有那麼依兩個生物突變種其生理慾望高於同種,法律仍要備而不用,以當突發狀況出來後制裁此突變種的危害[e29]
2013-01-12 18:57陌雲子卓:居然有人跟陌雲的想法不謀而合!!!!舒大你沒有偷看陌雲之前跟情人節的對話吧wwwwwww
2013-01-12 19:03陌雲子卓:我也看不出在把刑罰縮減到只剩下自由刑的前提下要怎麼處理[e29]
2013-01-12 19:02陌雲子卓:我們人類不就正因為這樣才是人類嗎?[e30]
2013-01-12 19:16陌雲子卓:下面的話瑪克大會有不適陌雲先行道歉。
以廢死聯盟的回答他們會跟你說他們從不要求被害者家屬原諒,他們只是尊重被害者的立場,然後「柔性」勸導自己的觀點。
然後開始大力宣導一些似是而非的文章,營造出某種主張死罰罪犯者不關心受害者補償,不懂修復式正義的假象。但這明明是可以雙管齊下的東西而沒有因果關係。
殊不知,這類自詡「我正是太了解XXX才更加推動廢死」強力的「勸導」在心情上看得多麼令人生厭!
2013-01-12 19:22陌雲子卓:為辯而辯,像哆啦律師即是一例,而某篇「為難弱勢」的撰文者也相當惹人嫌。
2013-01-12 19:22陌雲子卓:是的犯錯就要付出代價[e29]
2013-01-12 19:23陌雲子卓:台灣合法殺人減刑=酒駕.....唉
2013-01-12 19:24陌雲子卓:我會希望大家能不需要說這話......[e6]
2013-01-12 19:24陌雲子卓:[e6]
2013-01-12 19:27陌雲子卓:如果不該死也該告訴我們為什麼,以因為我覺得這樣比較好來當理由說服力是薄弱的
2013-01-12 19:26陌雲子卓:主觀價值有助於人格的完滿,但這不能用來強硬要求其他人[e1]
2013-01-12 19:20陌雲子卓:第二張就陌雲最喜愛男主角目前排第二的土方護老大啊XDDD(第一是鬼徹,東亞目前掉到第三~
我也絕對尊重尊敬與肯定那位母親的選擇。
但是我也必須說做為一個公平主義的理想國居民。如果我是被害者,我的家人如果這樣做那黃泉之下我死不瞑目。
2013-01-12 19:30陌雲子卓:其實依照盧梭的說法,當此人犯下「遍求其生而不可得」的大罪,他就不再是公民,而是社會的敵人,自當可處死刑。
2013-01-12 19:35陌雲子卓:這我持分歧意見,我很反對精神病等無法掌握自己行為等,做減刑理由,說的簡單一點是,憑什麼加害者有精神病我就要自認倒楣?
就像未成年的兒童犯罪由其監護人承擔責任,如果一個人有著嚴重到無法控管自己行為暴力傾向的疾病那麼他的家人或是負責照看的人就該隨時監控其言行,如果犯罪的話自然是這些人責無旁貸。而若沒嚴重到這種程度,仍有自己個人人身自由,那麼犯罪時自當與常人比肩裁量。
2013-01-12 19:38陌雲子卓:我必須說我絕對尊重廢死論者,但某些言論真的是過分到讓陌雲懷疑他們到底還有沒有人類的同理心......[e10]
2013-01-12 19:40陌雲子卓:不能人死燈滅喔!!!!!!這想法很危險,正因為人死燈滅沒甚麼好談的,所以許多廢死論者只講看的到的,活著(罪犯)的人權......
2013-01-12 20:56陌雲子卓:你可以只點讚(被踹
2013-01-12 20:56陌雲子卓:[e29]
2013-01-12 20:58陌雲子卓:基本上看法很接近,要廢死就要有個替代方案來評估,但是沒個章法怎麼叫人信服
2013-01-12 20:59陌雲子卓:真正的理想是實際上「用不到死刑」,而不是表面上的「沒有死刑」 <<<推這句
2013-01-12 23:31陌雲子卓:其實不見得廢死就沒有教育作用或不符合應報觀,只是說目前廢死方沒能提出一個方案讓群眾檢視@ @
2013-01-12 23:15陌雲子卓:不過人道主義者不會同意的[e29]
2013-01-12 23:12陌雲子卓:不盡然啦~ 也是有真的抱持理想的~@@
2013-01-13 01:35陌雲子卓:沒關係[e17]
2013-01-13 01:36陌雲子卓:這就很難說了[e6]
2013-01-13 01:36陌雲子卓:唉
2013-01-13 01:37陌雲子卓:死刑不見得不對~至少陌雲想不到特定的理由說他不對@ @
2013-01-13 02:24陌雲子卓:恩~廢死者並不是認為不用負責,只是目前是他們不願意用死刑來讓犯人負責,但也沒提出一個有共識的負責方式就是了......
2013-01-13 02:26陌雲子卓:事實上以陌雲目前所知的資訊北歐那樣的國家確實似乎是台灣想前進的方向......(嘆)
2013-01-13 02:23陌雲子卓:那麼陌雲很期待齋藤桑下一篇看完後的感想@ @
2013-01-13 10:39陌雲子卓:底線說我認同~XD
不過,「它不該淪為一個替被害者報仇的工具。」這句話我不苟同,我認為法律不能只有替被害者復仇,但替被害者復仇是它的功效之一,如果它不俱備這種功能,那麼原本得被害者就會有成為新的加害者的可能,正因為有這份功效才能追求社會和諧。
另外代全民殺人這一點陌雲上面有解釋過了,行刑制裁的本質與他的內容要分開看。是針對其"業"的舉措,只是一種手段。這跟為了私利殺人的概念是完全不同的東西。
好吧~放寬標準來看吧~如果認為殺人不對,政府不該殺人,反對的點針對法令的內容,那坐牢就是政府代全民綁架,徵稅、罰金就是政府代全民搶劫。
既然不允許大家監禁它人、強制收取財物,又為什麼可以容許相應的手段做為懲罰呢?
我大概可以理解希大的意思是希望大家對於這件事情時的應對舉措,心態處理能夠更加的仔細一點,不過論述上的一些歧見還是在這裡提出來請希大見諒。[e21]
2013-01-13 10:40陌雲子卓:我也做不到XD
2013-01-13 10:40陌雲子卓:是這樣啊~ 原來是武藏說的@~@
2013-01-13 10:42陌雲子卓:本是遍求其生不可得而予以死罰嘛~
2013-01-13 10:50陌雲子卓:正是這樣,陌雲也是認為很多地方廢死方提出死刑「治標」不治本,如改善社會教育與經濟、治安,增加犯人更生教化機制完善、處理假釋底線、培育司法人才資源等都才是改進造成死罪或是誤判的根本方法。
如果今天廢死聯盟是把主要心力針對治本的方式下手,那麼基本上就不會有這麼強的反對聲浪,但卻選擇了一個最多阻礙的路,不提出可行的實質替代方案而要拿掉「治標」的手段,說服力當然大打折扣
2013-01-13 10:50陌雲子卓:沒錯!
2013-01-13 10:53陌雲子卓:台灣廢死議題比較少政爭......綠色是廢死方推動者(黨綱有寫),藍色則不統一但不敢大聲說堅持死刑而擔心國際觀感......(不然光以選戰考量,攻這點綠營就會很頭痛了)
2013-01-13 10:21陌雲子卓:用木頭當獄卒犯人還會自動回來那已經是大同世界的程度了......|||
2013-01-13 10:56陌雲子卓:國家不可依法殺人,這句話是沒錯的。(所以才會反納粹的集中營)
但是死刑是國家依法執刑而非依法殺人,概念上的差異正是決定雙方立場不同。
2013-01-13 10:59陌雲子卓:[e6]
2013-01-13 12:12陌雲子卓:是的,實務上只能找出折衷的方案~[e6]
2013-01-13 13:14陌雲子卓:怎麼說呢~己所不欲勿施於人,也只有在之切實知道自己犯下多重的罪的前提下才有可能悔悟
2013-01-13 13:17陌雲子卓:他們是有參加所謂的廢死研擬推動小組啦~但沒弄出個讓大家信服的成果,前些時候也因為執行死刑嘔氣全部走光,然後很生氣的罵曾勇夫就是了......
2013-01-13 13:18陌雲子卓:[e8]
2013-01-13 15:27陌雲子卓:藍染:有人叫我?
2013-01-13 15:32陌雲子卓:這一點我下一篇會講到。[e29]
2013-01-13 18:36陌雲子卓:從結論上來說是的[e29]
2013-01-13 18:36陌雲子卓:[e6]
2013-01-13 18:39陌雲子卓:因為他們是在提問 而沒有真正著手解決問題 <<< 就是這樣~ 喵
2013-01-13 18:48陌雲子卓:[e29]
2013-01-13 18:45陌雲子卓:其實法官問題有幾個重點,第一是數量不足,第二是法條的制定本身就有問題,其實有時候並不見得完全是法官自己太恐龍......雖然還是有......(遠目)
2013-01-13 18:37陌雲子卓:沒錯[e29]
2013-01-13 18:38陌雲子卓:沒有說服人民另一種刑罰有更好的效益都不適合
2013-01-13 18:38陌雲子卓:誤判的問題下一篇再一起談吧~[e29]
2013-01-13 19:23陌雲子卓:飛龍大好久不見~(完全離題
2013-01-13 19:31陌雲子卓:其實嚴格來講江國慶案根本是誣陷......如果政府單位真的想要讓一個人消失,廢除死刑並沒有阻止效果......
2013-01-13 19:25陌雲子卓:這篇文章我到目前為止還是看不懂邏輯在哪裡......
2013-01-13 19:32陌雲子卓:陌雲的意思是不能因為他有病,就給予特殊待遇(如關入精神病院就是以無期代死)。一個有病的人犯罪還是犯罪。量刑依據該看的是行為,如果犯案者無掌握行為能力,那就是把他放出來的那個人要負責。
該怎麼辦就怎麼辦。[e29]
2013-01-13 20:12陌雲子卓:是的,死亡與死亡不是對等的這點正是很多反廢死者不能接受的底線,某方面來說這是陌雲認為應該要修法更正的部分。[e29]
然後第二個問題的癥結點是,並不是大家不知道有勞務這件事,而是更進一步的清楚犯人的勞力所得並不能抵銷監禁他們所付出的社會成本,不然就不需編列監獄預算。
但是對於一般犯人我們有其許其出獄更生的情況在,所以這是一種社會的必要支出。
然則死刑犯並不相同,其罪當誅之罪人而使其苟活就是增加不必要的支出。
我不要花納稅錢去養犯罪者,跟我不要花納稅錢去養死刑犯是有差別的。(這部分陌雲也會開另一文章下次詳論)
2013-01-13 20:03陌雲子卓:這就是信仰問題,就陌雲看來因為他是精神病患給予差別待遇無異也是人權歧視的一種,當然啦~有更好的處理方式我也樂見其成就是了[e29]
2013-01-13 20:12陌雲子卓:謝謝[e2]
2013-01-13 20:43陌雲子卓:Dio大的思想正是陌雲這篇文章要釐清的一點。認為廢死之後能夠矯正社會風氣、以矯治代替制裁、福利式的社會主義國家都是一個主觀的判斷。而這部分乎視掉了實務上能否滿足民眾需求的說明,如果無視其他實際因素,只強硬依照理想改革,那只會更加激起社會的對立而已。
當空氣瀰漫著毒氣,吃再好的養生食品根本毫無意義。所以我們應該要著手的是真正解決問題,而不是就廢死這件事情來鬼打牆。
就像上面我提過的,廢死聯盟如果把資源都放在治本方面下手,那麼他們可能有阻礙,但會獲得更多掌聲,但現在就是把心力主打放在養生食品上的選擇,且只說目前的食品不好,沒提出一個更好的食品,試問要如何服眾?
以北歐來說,挪威連殺77人之殺人魔享一人三房,可自由閱讀書籍、使用電腦且正式刑期21年的判決結果,我相信大部分的人並不能接受這種方式。
這樣講惹Dio大不悅的話這裡陌雲先行道歉,但「會殺人的大多是弱勢者」這句話我完全不能苟同,甚至覺得很刺耳!
殺人的錯誤導因在他的行為,與他本身是富人、窮人都沒有關係,法律之前都一樣要接受制裁。
難道只有在為富不仁之人犯罪的前提下我們才有權對之不義憤怒嗎?
多的是家貧而身正之人,這句話反過來看是對這些人的不尊重。我們每個人都在社會上刻盡自己的心力,為自己的人生負責,社會並沒有義務要負擔起多餘的責任。除非要求的是齊頭式的平等。
以割喉案來說他很明白的知道在道德與法律上殺人是錯的,那麼我們國家即便只有小學的義務教育,他的老師、父母仍已經盡到告知義務,接下來他還是動手虐殺無辜,請問社會沒有盡到甚麼義務?該要伸出甚麼援手?
如果看到這裡Dio大不高興,陌雲再次致歉,但真的,這個考量的目光放錯地方了。
2013-01-13 21:19陌雲子卓:沒錯,考慮的是犯罪的行為,與罪犯是甚麼人並沒有關係。[e29]
2013-01-13 21:18陌雲子卓:XDDDDD
2013-01-14 00:10陌雲子卓:這也正是陌雲反對無條件把殺人當做罪惡的理由之一,我們不該將這份帶有負意的價值觀點加在執刑者與士兵之上
2013-01-14 01:15陌雲子卓:我覺得DIO大這邊有一個思考上的衝突點。
犯罪者就是犯罪者,無所謂背景的強勢與弱勢。法律之前人人平等,在陌雲看來提升自己的生活品質是自己雙手該做的事情,歸咎於政府那就該成立人民公社,平分資源才有可能沒有強弱之別(僅是有可能)。
我並不是不懂DIO大的意思,龐大的政府是有可能造成反社會的傾向,因為無法照顧所有人的需求。
但是,那仍是個人價值的判斷觀點,反社會傾向是一個人選擇,是他因為對現狀無法滿足,不願意適應或是反對這個社會的規則而仇視他人,這並不是社會沒有發出善意,或是刻意壓抑其發展與引導的不足。
以割喉案來說,我們設有義務教育,但他並沒有自己爭取重回學校完成學業,社會上多的是不計學歷的工作,甚至做資源回收也不會餓死,但他並沒有為改善自己的經濟做出努力。
是他選擇了放棄,不去尋求可見的幫助與正路,是他選擇了讓自己的生活水準越見下降,是他不願負責自己的人生。
那麼在社會善盡義務後,他不喜歡照著規則走是一回事,但行為傷害社會組成良民就該接受制裁。
他可以是一個反社會的人,但不能犯罪,這裡的界線很明確。
退一步來講,就算是我們的社會養成他反社會的人格,他犯罪這件事情大眾仍然沒有責任,兩者不可混淆。
出現「反社會性格」的人容易犯罪,所以社會有義務提高文明素質減少這樣的人以保公眾安全這是沒有錯的<<我想這也是DIO大想講的東西。
但我上面已經有提過了,人類是生物的一環,現代社會很明白的極不可能要求每個公民完全信服社會的所有舉措,不論落實多麼完善的制度人仍會依照本能行事,只要不滿足自己的慾望就有可能犯罪,就有可能怨恨社會不公。
是我們自己理性的那條線在壓抑我們不去掠奪他人財物、妻女,而現在這些「反社會」的人自己鬆開了疆繩,怎麼能要其他人替他行為負責?
一個擁有「反社會性格」的人成為罪犯,其價值觀並不該是拿來衡量其罪行的標準,這不符合法律之前人人平等的執法原則。
家境清貧不是可以偷竊、搶劫的理由,性慾異於常人也不是可以成為性犯罪者的條件,如此而已。
我們的社會有做出一切可使用的資源要教他、幫他,但他不領情還傷害我們的社會,陌雲實在看不出哪一點我們有所欠缺。
如果連他的個人意志不領情這點都算社會責任的話,那麼我們普世信仰的自由價值觀立足點也會崩盤。
2013-01-14 01:20陌雲子卓:其實呢......這邊我要罕見的幫聯盟方說句話。
這真的不關他們的事,應該負起主要責任的是那些老是做出惡意殺人仍可重歸社會不敢判死刑的法官們。
只是廢死聯盟自己不懂得愛惜羽毛又要瞎攪和發一些奇妙文章,那也怨不得人就是了......
2013-01-14 09:16陌雲子卓:談論誤判問題,其實陌雲的態度一致,要思考幾個癥結點,誤判與死刑有沒有因果關係,是不是因為誤判而有死刑,廢了死刑有沒有誤判? 替換掉死刑,取代的極刑是什麼,其在誤判的前提下有沒有減少悲劇的產生?我認為這是高舉誤判廢死之旗幟的人必須去詳述的幾個要點(讓陌雲今晚發文後一起談吧[e24])
2013-01-14 10:55陌雲子卓:其實是獨立命題的[e29]
2013-01-14 11:02陌雲子卓:[e9]
2013-01-14 11:34陌雲子卓:雖無關命題,但有些案子真的讓人感覺人命廉價啊......(嘆)
2013-01-14 14:20陌雲子卓:必須要有個能替代效果的舉措才行
2013-01-14 14:22陌雲子卓:潮流畢竟只是一種流行,而且以這件事來說還有很多可考慮的爭議點啊
2013-01-14 14:19陌雲子卓:沒錯,軍隊與正當防衛這一點也是陌雲無法無條件認同殺人即有罪的原因。
2013-01-14 14:25陌雲子卓:是的,多方考慮各項要素,達到一個適當的平衡點才能使社會安寧,先不說理論正確與否,一條政策揠苗助長,倒行逆施是沒有好果子吃的。
2013-01-14 15:36陌雲子卓:就是這樣~有些東西要看替換後有沒有用[e6]
2013-01-14 15:50陌雲子卓:我也很不喜歡他們......
2013-01-14 17:56陌雲子卓:是嗎?政府有一個廢死研擬小組,就大都是廢死聯盟的人。他們也有的是辦法請到律師(部分也是聯盟成員)在執行死刑之前申請非常上訴,或是申請釋憲無所不用其極拖延行刑。
這次為什麼槍決如此之快,一方面可能是為了平息與論,另一方面就是要讓他們來不及救。他們的影響力可是相當大啊!
然後蝙蝠俠是不殺的代表大家很清楚,陌雲這裡會貼蝙蝠俠的意思是,如果法律可以滿足民眾需求,就不會有蝙蝠俠這種英雄出現這樣。
黑暗騎士中,哈維丹特曾是布魯斯的希望啊!
正因為不能有私刑,我們才要仰賴法律紓解人民怨氣,至於所謂行刑者的害怕,如果沒有覺悟行刑,那就不要去考法警,正如不想上戰場就不該從軍,仍有人願意代替他們完成他們的勤務。[e29]
2013-01-14 18:44陌雲子卓:[e34]
2013-01-14 18:53陌雲子卓:[e9]
2013-01-15 00:29陌雲子卓:[e41]
2013-01-15 08:40陌雲子卓:遍求其生而不可得即公民之敵,當可以死罰[e29]
2013-01-15 08:31陌雲子卓:由於陌雲對湯案的詳情不熟,因此不能就案情與命大討論,不過我還是試著回答其他部分。
這裡的問題在於,我們不是判斷這個"人"該不該死,而是他的"罪行"的輕重,這個假設中的他就算是個道德雜碎完全不服教化,但是奇蹟似的沒犯任何法律,就算你討厭到看到他你就想標髒話,想殺死他的地步,但他仍不能被政府殺死,這才是政府殺人。
同理,就算他平常品學兼優,思考清晰,但某日為了自己的理想衝入校園中屠殺三十人,哪怕他平常是多麼優秀的善人,他仍然該被判死刑以伏法。
所以我們並不需要判斷罪犯數十年的人生。
我們要致力讓社會整體更好這點沒有錯,但是縱然社會沒有照顧到自己,就算陷入萬劫不復走投無路的情況下依然不能犯罪。我的環境差,不是我可以犯罪的理由,因為要讓自己環境改善是自己要做的事情。
如果沒有教唆犯罪的主犯,放開疆繩的當然是自己。
2013-01-15 11:16陌雲子卓:感謝分享文章~
2013-01-15 12:04陌雲子卓:人權的定義啊......
2013-01-16 03:15陌雲子卓:哈XD
2013-01-17 18:37陌雲子卓:感謝支持~ 冤獄問題請看下一篇@v@
2013-01-24 08:49陌雲子卓:[e6]
2013-04-02 09:45陌雲子卓:平心而論,我真的不喜歡把應報原則下降到私怨的層次,其實這牽扯到的是一個「平等」的普世原則,犯下極惡之罪卻免受極刑,對於一般守法奉公良民並不公平[e6]
嘛~不過也有人不是以平等作第一出發點就是了~感謝支持[e7]
2013-04-02 12:55陌雲子卓:感謝支持[e7]
2013-09-21 13:01陌雲子卓:噗
2013-11-22 15:37陌雲子卓:推最後一句!![e7]
2013-11-22 15:38陌雲子卓:CASE 1對1 的前提我贊成就地正法,但是現在不能這麼作的原因是怕把犯人逼入受傷的野獸境界......(嘆)
2013-11-29 01:08陌雲子卓:[e23]
2013-11-29 01:07陌雲子卓:再找來看看~
2014-05-09 02:43陌雲子卓:某方面來說不無道理
2014-05-09 02:43陌雲子卓:其實是我根本沒看到那則留言XD