日誌2013-11-18 23:56

覺得奇怪的邏輯

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[達人專欄] 水池婆

留言

• 2013-11-18 23:59熊 - 流浪者之歌：
  說得不錯

  2013-11-19 12:33月君：多謝。

• 2013-11-19 00:03瑪莉龜：
  或許是用似是而非的理論來混淆視聽
  抑或是當事人也陷入了迷思而未可知

  2013-11-19 12:33月君：也許是如此。
  不過也不排除是我陷入了某種迷思。

• 2013-11-19 00:42兔二：滾你奶奶的：
  如果就我來看，問題不出在「邏輯」而是「真偽」，而且真要提，第一句就出問題了。
  
  1.「（所有）男人是喜歡打架的人」->「不喜歡打架的人不是男人」有兩點要注意；一、這是有效的推理。二、儘管如此，得在「所有男人都是喜歡打架的人」為真下，才是「邏輯正確」。
  
  （我來看）問題在於，前提不為真，推理之結論當然無法保證為真；無法證明「所有男人都愛打架」之前提為真，自然其逆否命題「不愛打架的人不是男人」無法保證為真。
  
  其他的延伸問題是：男人的性質（譬如：是否喜歡打架）為何？（形上學＼本質問題）？我們有辦法認識嗎（認識論＼知識論問題）？我們如何認識？（方法論問題）
  
  這些問題，不但是邏輯上的，更是哲學上的、科學上的。

  2013-11-19 12:34月君：和兔君說話，總是能學習到很多。讓人挖掘知識中更多的層次，真是太美妙了。

• 2013-11-19 00:43兔二：滾你奶奶的：
  補充：如果狀況是「有些男人是喜歡打架的」->「有些男人不是喜歡打架的」，那自然就把月君提到的那個「悖論」自然解構了。

  2013-11-19 12:35月君：確實是如此，多謝兔君提供另一條出路。

• 2013-11-19 01:19達克尼斯-奈特：
  頭腦混亂了QQ
  但是並非一定要如何吧?
  就算不喜歡打架也不見得不是男人啊
  有種假說太過篇的感覺

  2013-11-19 12:35月君：我也覺得這個前提太過於偏激。

• 2013-11-19 01:21沁櫟：
  充分、必要條件不必重讀，但煩請畫張大圈圈包小圈圈的圖。A的組成包括B，不等於B即A。
  ＂植物皆有細胞壁＂、＂人體皆有骨骼＂請問你會認為細胞壁=植物或骨骼=人體嗎？還是您要大聲疾呼＂植物是植物，細胞壁是細胞壁，植物可以不透過細胞壁來自我圓滿＂這種生物0分的蠢話？
  回到開篇，問題在於您亂加括號和字，原本的邏輯概念＂Ａ皆擁有Ｂ性質，無Ｂ性質的事物非Ａ＂、＂男人都喜歡打架，不喜歡打架的事物不屬於男人＂＂人都有道德，沒有道德的事物不是人＂皆無問題，後兩者是否為真自有可論處，但邏輯上是可通的。
  
  用自身的認知錯誤來宣稱整個邏輯定義是有問題的，我想有個很好的治療方法或許很適合---去洗洗睡吧！

  2013-11-19 12:22月君：我之所以開這篇，事實上是看到了孟子的這句話，人皆有不忍人之心。先王有不忍人之心，斯有不忍人之政矣。以不忍人之心，行不忍人之政，治天下可運之掌上。所以謂人皆有不忍人之心者，今人乍見孺子將入於井，皆有怵惕惻隱之心，非所以內交於孺子之父母也，非所以要譽於鄉黨朋友也，非惡其聲而然也。由是觀之，無惻隱之心，非人也。

  2013-11-19 12:25月君：從以前到現在，聽到的解釋很少把無惻隱之心的陳述使用在事物上，而是大多詮釋成在人上，亦即無惻隱之心之人，非人也。加上昨天見到有人說，凡男人都愛打架，不愛打架的男人，他們不是真男人。所以才寫了這篇。由於我也看過第二個主詞被省去的現象，也看過沒有省去的現象，所以才加括弧。並非是我以已意胡亂添字。

  2013-11-19 12:28月君：自然，或許您可以對孟子有不同解釋。不過朱熹的孟子章句就已經針對這段後面一長串相同語法的句子寫下他的註釋了：人之所以為心，不外乎是四者，故因論惻隱而悉數之。言人若無此，則不得謂之人，所以明其必有也。

  2013-11-19 12:28月君：正好契合我覺得奇怪的邏輯。

• 2013-11-19 01:38百里罡靈：
  樓上都講了不少，小生也略作分享就好了。
  這裡涉及到存有論（ontology）的問題，拙文也提過一二。
  
  當我們問「人是甚麼？」 (What is man?)的時候，這裡所問的是人這種存在者的本質（essence）：人之為人的性質。沒有這種本質的存在者，就不是人。假如男人的本質真是喜歡打架的話，那麼不喜歡打架的真的不是男人。這裡所省略的其實不是「男人」，而是存在者。這裡的「是」（is），確實表達了「男人」與「喜歡打架」的差別，但沒有謂詞的形容，「男人」只會是空洞的概念。
  
  問題確實在於：人是否有不變的本質？如果沒有的話，那整個邏輯都要被推翻。附帶一提，海德格基本上就突破了「甚麼」的邏輯，不問「人是甚麼」，而問「如何」。這也徹底改變了我們思考的方式。

  2013-11-19 12:32月君：原來如此，這樣確實說得通。不過如果原句沒有括弧，那是否就代表原句確實出現了謬誤？
  海德格的觀點，雖然不是很了解，但就這一句話，感覺很契合我的心。百里君覺得他的哪一本著作適合我看呢？

• 2013-11-19 10:02Hajikelists：
  https://lh6.googleusercontent.com/-yU6kM3JZzOw/Uoq-oagnKcI/AAAAAAAACp8/VFtzVZFlQB0/w748-h461-no/%25E7%2595%258C%25E5%25AE%259A.png
  
  拙劣的說明一下我的看法...
  
  有男人，及有非男人，是在以「喜歡打架與否」界定後同時被知。
  故需要有「喜歡打架與否」作界定才知人內有男人，及有非男人。
  並非在以「喜歡打架與否」進行界定前，即知有男人，及非男人。
  因為在進行界定前只有人。而不可知有男人，及非男人此二區別。
  
  在此例內，不喜歡打架的男人不是男人，這句子易令人誤解。
  應改為：找不到、不存在不喜歡打架的男人。
  或不喜歡打架的人不是男人。
  
  你所產生的困惑，是因為把界定後產生的知，與界定前的知混淆。你是進行界定後才知道什麼是男人，卻以為在以「喜歡打架與否」進行界定前，你就能知道何為男人，並且把界定後的結果拿去用在界定前，但其實在進行界定前你並不知道什麼是男人，你可以畫一個尚未以「喜歡打架與否」界定的圖，看看上面找得到男人或非男人嗎？所以你的矛盾是因為在此你認為：界定等於未界定，界定與未界定沒有差別可言。
  
  又除非你其實是某種實在論者，預設萬物皆有各個實體，人的一般認識對象即實體，且實體不因被如何認識而改變。所以在界定前就可知有男人等。
  
  或者我猜，是因為常常有些人明明知道對方心理認同是男人，卻又說：ＱＱ話就不是男人喔～來刺激人，所引發。這的確很一般，但無關哪個邏輯系統的內部的問題。所以在此你可能也不是在批判邏輯系統的有效性？而只是針對這部分人不合道理的心態。

  2013-11-19 12:40月君：在這方面，我覺得我確實是實在論者，我在這句不是用愛打架去界定男人，而是把愛打架作為一個游離於男人此實體的元素。
  
  我也想要止觀了，你真是洞察人心，我確實是想要藉著批判此系統的有效性，去針對這些人不合道理的言論。

• 2013-11-19 13:34兔二：滾你奶奶的：
  嗯...現在重新回到這個命題，我更傾向用「修辭學」而非「邏輯學」來理解。邏輯學的任務是追求永恆不變的道理，但往往發現的「命題錯誤」遠比「命題正確」來得更多，最終幫我們篩選掉一堆偏見，但哪些是真理卻滄海一粟；更別說這句話的前提帶有「性別（針對男性的）歧視」，儘管如此，修辭學仍能揭示其價值--演講煽動。
  
  ->「譬如『男生都愛打架』、『不愛打架的不是男人』，這兩句話其實都是在罵人而且不見得正確，但在演講台演講時卻大多能煽動一般大眾。」那麼從修辭學上來說，研究這種「荒謬卻仍有煽動效果」的話語，是非常有意義，尤其對於傳播和演講者。
• 2013-11-19 13:37兔二：滾你奶奶的：
  補充：
  Q.表達一種包含偏見的觀點究竟有甚麼好處？
  A.煽動與你同樣立場、抱持同樣偏見而且不對此加以思索，沒能力思索的群眾。

  2013-11-19 18:41月君：邏輯學總是能替我們挑過顯而易見的錯誤，聽說修辭學在古希臘羅馬不是寫作而是演說的學問，這類語句煽動群眾的效果著實非凡。
  
  兔君再度擴充了我的視野，我再次感謝。

• 2013-11-19 16:29任孤行：
  不能OO的男人
  

  2013-11-19 18:41月君：好像有點色情的意味。

• 2013-11-19 17:38niat：
  廢話當然沒有道理，這種看法論，都是自我中心的規範，並且還想要套用到一切人事物上，希望讓人人認同。
  
  一種病名就概括這類思想：中二病

  2013-11-19 18:42月君：我也覺得想把自我中心的規範套用到全世界的人需要檢討。

• 2013-11-19 19:27別動肝火：
  假設一開始就不成立了當然荒唐囉@@

  2013-11-19 19:31月君：確實如此。

• 2013-11-19 19:50百里罡靈：
  「沒有道德的不是人。」
  即使沒有括號，也不會造成邏輯上的謬誤。
  我想奇怪之處，在於這裡顛倒了主詞與謂詞應有的位置。
  
  假如「有道德」是「人的本質」，
  那麼語句應該以下面的方式排列：
  「人是有道德的存在者（或動物）。」
  
  後面的謂詞，是用來形容前面的主詞（人）。
  這才是對人的本質性定義。
  用謂詞邏輯表達，意思會更為清晰。
  （很久沒用，希望沒錯）
  
  Hx: 名為「人類」的存在者
  Mx: 有道德的存在者
  
  ∀x(Hx->Mx)
  ∀x(~Hx->~Mx)
  
  所有x（存在者,　being），只要它是人類，它就是有道德的。
  「不是人類的（存在者），就必然沒有道德。」
  
  反之，「有道德的（存在者）就是人」一句，
  雖然意思相近，但就看不出「本質性定義」這一點。
  因為被描述的主詞，放在後面了。
  
  這裡的「是」（is, to be），關聯著整個西方哲學史的存在（Being），所以現代的日常語句，乃至邏輯語句，基本上都隱含著西方形而上學的維度。海德格的話，《存在與時間》已經成了哲學界的經典，但不易閱讀。可以的話，先看看當中的〈導論〉，了解其態度、精神，然後再決定是否細讀。
  

  2013-11-19 22:15月君：嗯，好的，其實我覺得是有括號謬誤才會成立，沒有括號就有其他解釋空間。

• 2013-11-19 20:09一不留 神犬：
  詭異的世界

  2013-11-19 20:13月君：著實。

• 2013-11-20 00:15兔二：滾你奶奶的：
  回百君的內文：從「康德」導出的《現象學》形成的歐陸哲學傳統，既不是好理解的學說也不是東方研究的主流；胡賽爾->海德爾格、梅羅龐帝、德希達，是一連串很複雜且抽象的概念。（尤其海德爾格後期的作品那像是在寫詩了）
  
  康德想解決「認識論」中，要嘛「唯心」或要嘛「唯物」的論述，調和之，提出他的一套說詞，譬如「先天綜合判斷」、「直觀」＼「思考」＼「玄思」；胡賽爾從中獲得啟發而開啟了《現象學》，海德爾格亦吸取了養分開創出自己的路。
  
  這些學說真的不太好懂

  2013-11-20 01:15月君：聽兔君先前說，歐陸哲學時常定義不清。

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