日誌2014-08-13 22:01

我覺得孟子不是民主

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留言

• 2014-08-13 22:05亞熱帶人：
  沒有讀完過孟子，但我也覺得孟子應該主張貴族政體（用西方的方式講的話）

  2014-08-13 22:13月君：嗯嗯，感覺比起說孟子主張民主政體，說他主張貴族政體比較合理。

• 2014-08-13 22:07楠梓金城武：
  民本跟民主差頗多

  2014-08-13 22:12月君：我也覺得。

• 2014-08-13 22:36寞沉鏡：
  孟子仍是說以貴族 君王為政體 但利益要以人民為主 也就是君王有著權力 權力在於為人民付的條件上ㄜ

  2014-08-13 23:17月君：是這樣沒錯。

• 2014-08-13 23:24湛藍琴海：
  民本與民主本來就不同，因此說孟子有民主思想乃屬誤解。不過以當時來講，有民本思想可能也不容易了。

  2014-08-13 23:26月君：是挺不容易的，當時畢竟是君主時代。

• 2014-08-13 23:36櫻庭十六夜：
  我覺得這是民字的歧義問題。
  
  民主之民，指的是有投票權、參政權的公民，這其實不一定具有現在這種普遍性。
  如希臘時的城邦公民可不包含山腳下那些奴隸或是屬邦的人民；二戰前的婦女投票權也沒有普及過。
  
  而孟子所指稱之民則具有普遍性，人生父母養接是民、百姓。
  
  --
  
  但回歸到實際層面上，兩者其實沒有太大歧義。
  
  都是相信決策的權力不該集中於一處、決定的方針也不該僅為自己一方服務、也相信一個完整教育制度培養出來的人是有為公決策的思考能力，只是西方稱為公民，東方稱為卿。
  
  --
  
  像英國上下議院那種制度或許孟子會喜歡也說不定？
  
  另外，其實以現在（或早一點，至少在家庭教育崩毀前）的人民教育程度而言，說不定孟子穿越過來會贊成直接民主也說不定？每個人都視同貴族最基礎階層的公卿這樣。
  
  然後遇到挫折，發現教育的路還很長......orz

  2014-08-13 23:50月君：不過孟子主張要重視的那個民，主要是農民，沒有給他們參政權就是了。民主是人民參與政治，孟子不來這套，所以我覺得差別還是很大。孟子的民我覺得仍有古代的君民二分法，統治階層不能算是狹義的民。民是相對於參政階級的存在。
  
  孟子鐵定支持君權，他人只能透過勸諫，或是取而代之。權力還是只有一處。而由這君主的權力，去施行仁政。我覺得卿和公民比，還是不夠看。尤其戰國君權慢慢提升中，卿沒有春秋時代那麼強大了。
  
  現在的人物質水準直逼古代君主，知識水準大概也不會遜於古代的貴族。

• 2014-08-14 00:06兔二：滾你奶奶的：
  有民主制度不一定能完成民本（台灣），要完成民本不一定制度上民主。
  
  有本書討論這個，推薦：http://www.google.com.tw/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDMQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.books.com.tw%2Fproducts%2F0010310425&ei=DI3rU5C6Bobe8AWTrID4Aw&usg=AFQjCNGEYFIHgXmGb3hMNI7tIi7hZL6Q8w&sig2=uRyF_7hAaa4Tmg6FX1NHbA

  2014-08-14 00:09月君：多謝推薦，已列入書單。

• 2014-08-14 00:09路西法：
  這也不能怪他,畢竟當時的封建社會,似乎沒有其他的政治模式可以參考

  2014-08-14 00:12月君：這是時空的侷限，他大概根本沒想過民主是什麼，當代或許也沒人想得到。

• 2014-08-14 00:13兔二：滾你奶奶的：
  另外，議會政治跟民主也有差異。早年的英國就是眾貴族組成的議會機構箝制君王權力，最有名的例子就是1215年的大憲章和之後的權利清單(舊譯：權利法案，但通過的法案不該稱做法案)。那時的議會是人民選出來的嗎？不，貴族世襲。但諷刺的，這樣貴族議會制的英國卻是老牌的憲政民主國家的發源：顯然權利的下放和民主化的進程，恐怕得有所漸進，毋寧是種文化面而非單純制度面的問題。過度民主也有問題，儘管亞里斯多德認為其禍害遠低於暴君。

  2014-08-14 00:16月君：暴君太可怕了，歐洲中世紀的君主頗不幸，貴族不太聽他們，要錢要不到，結果貴族與國王的協商，竟讓議會發展更進一步。以上看法來自對西洋中古史的殘破印象。

• 2014-08-14 00:26兔二：滾你奶奶的：
  　　和平終究比戰爭好。如果甚麼事情都要流血革命，這種破壞所造成的發展停滯，會令文明積累倒退。不過，英國能發展出貴族－君王協商的議會政治，部分因為英吉利海峽擋住了外族入侵。而對比中國，總是有外族覬覦中原的資源而屢次侵犯。如果一個國家需要發展武力和權威，更勝於發展經濟和文化，很難想像能演化出國內和平談判的議會政治---因為這種制度底下，金錢必須足夠流通，影響力大於單純的槍桿子。英國的商人很早就跟貴族勾結，形成能架空國王的經濟力，進而能影響國王動武的利害考量，中國卻沒發展出這種結構。也不能怪中國，除了英國，有哪些國家自然發展出健全的議會政治？
  
  另外，英國國會的議員是出了名的素質高：他們就事論事，既是政治思想家、又是政治實業家，譬如《論自由》、《論代議制政府》的作者約翰彌勒和著名的古典保守主義大師柏克...等。

  2014-08-14 00:37月君：聽起來海峽真是上天送給英格蘭的大禮。
  
  真是人才濟濟，不過現在聽聞有英國人批判自己的政治制度，希望英國國會的輝煌不是已經日暮途窮。
  
  和平主義萬歲，我始終不希望以暴力的手段解決事情，也相信一定有和平解決的方式。

• 2014-08-14 00:49兔二：滾你奶奶的：
  妳不覺得「理性批判」和「發展並進」，就是進步的最大土壤？

  2014-08-14 01:06月君：著實如此。

• 2014-08-14 16:11任孤行：
  不然
  統治者怎麼會推行他們的理論呢!

  2014-08-14 16:17月君：很有道理。

• 2014-08-14 21:28風靈草：
  思想有時代的侷限性那是難免的，
  不過孟子的民本思想，在當時也算是很先進了。

  2014-08-14 21:32月君：沒錯。

• 2014-08-19 20:09點子-庫洛米庫洛米：
  不過從歐洲史來看 ,其實現代民主的生成 ,正是因為有著貴族的制衡 ,而能慢慢演變
  畢竟在中國封建制度倒了以後 ,王族擁有絕對的權力 ,於是引來了絕對的腐敗
  貴族國家似乎反而較容易在流血較少的狀態下演變現代民主 ,感覺也是很奇特的現象
  
  個人覺得孟子跟盧梭很像 ,都在講民本 ,都在講性善 ,但都是大男人主義者

  2014-08-19 20:14月君：那個時代，沒辦法，可能大部分的男人都是大男人。
  
  我覺得中世紀歐洲國王超慘的，整天被貴族整，要地，國家的土地大部分實質掌握在貴族手裡。要錢還要跟貴族商量，徵稅還會被貴族抽。
  
  時空不同，命運也不同，只可惜了戰國的結局是天下大一統。不然也許東方能發展出不同於君主專制的另一條道路。

• 2014-08-24 17:06真．小紅：
  要知道,
  以當時那樣的社會制度,
  孟子的言論已經是駭人聽聞了
  
  孟子當然不能算是民主,
  但能算是民主的雛型,
  民本則勉強算是民主的源頭

  2014-08-24 17:40月君：我覺得不算，現代民主是西方移植過來的，孟子沒有在西方的民主發展史上有一席之地。孟子的理論從來沒有往民主的方向發展。
  
  我覺得民本和取代君主的概念尚書就有了，孟子的思想有其發展脈絡，說駭人聽聞倒是過了。

• 2014-08-24 18:03真．小紅：
  電影[明天過後]裡,
  一個眼睛男抱著一本聖經不放避免主角們丟進火堆裡,
  原因是說該書是世界第一批印刷書,
  完全無視印刷術是由古中國傳至西方的事實........
  
  孟子沒有在西方的民主發展史上有一席之地的原因其實跟印刷術差不多,
  因為西方社會總是這樣無視其他文化也有的事物(甚至是人家先有),
  更何況孟子的民本思想本來就很粗糙,
  西方學術界自然不當一回事,
  更別說在西方民主發展史佔有一席之地了
  
  至於我說孟子的言論駭人聽聞,
  並不是指他是古中國民主思想的先行者,
  而是在當時的社會制度下,
  孟子的言論等於公然挑戰上層階級的威權,
  不過,
  由於春秋戰國時期的學術思想超開放,
  像孟子這樣的人士擁有極高的社會地位,
  有力人士們沒人敢動他
  

  2014-08-24 18:19月君：要看種類，西方早就有印刷，但是沒有雕版。關於西方社會是否無視，這我就不清楚了。
  
  說沒人敢動學者倒也是太過，孔子就被迫害，商君、韓非、孫臏也是學者，但身受刑戮。不過戰國到後來確實很尊重賢者沒錯。
  
  其實公然宣稱無道暴君可以被取代的觀點西周初年就有了，周王朝是靠這種思想建立政權合法性的。

• 2014-08-24 19:15真．小紅：
  孔子沒被直接迫害但遭受排擠而出走,
  可是他的思想不受各國高層歡迎,
  所以才在外流浪這麼多年,
  而商君(跟秦國保守勢力對幹)、
  韓非(李斯怕韓非搶走在秦始皇心中的地位)、
  孫臏(跟龐涓搶位子),
  三人都是因為有政敵,
  相較之下,
  孟子雖有社會地位卻沒擔任要職,
  有力人士難以找理由對付他,
  再加上戰國時代的各國高層都在找人才,
  根本不會有人想把孟子趕走
  
  簡單講,
  春秋戰國時代就是[各國高層搶人才之餘又被本身地位被人才搶]的時代.........

  2014-08-24 20:31月君：孟子不太受重用，除了他個性高傲，還有他的思想對國君來說陳義過高，因此沒得到地位。這確實可能是別人不去害他的原因，因為沒太大威脅。
  
  我覺得孟子大概就是當時國君基於尊重知識份子的立場會善待，但也不會給他太高地位的人。

  2014-08-24 20:35月君：在魯國孔子是沒被迫害，不過在國外他歷盡劫難。孔子在魯國有沒有被排擠這點，確實有人如此認為。

• 2014-08-24 20:37真．小紅：
  [各國高層搶人才之餘又被本身地位被人才搶]....
  少了一個怕字...........
  
  [各國高層搶人才之餘又被怕本身地位被人才搶]

  2014-08-24 20:41月君：讚美月亮。

• 2014-08-25 17:29天帝零劍：
  從古到今
  最無力的就是民啊
  既沒有武力 更沒有實權
  尤其是農民 更是慘(以台灣來看的話)
  
  孟子站在民的角度看事情 但他沒有完全否定王
  
  

  2014-08-25 17:32月君：中國古代的農民也很慘，生活非常糟。
  商人還好，雖然政府壓抑商人，但商人仍然壓迫著農民。
  商人在古代被壓抑都是這樣，就不要想今天資本主義商人地位高了之後會是什麼樣子了。
  
  先秦不知道有沒有完全否定君主的人，印象中找不到半個。

• 2016-12-11 21:27夏日秋雨：
  大家可以想一下柏拉圖的哲君統治 是不是和孟子所說的雷同呢?

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