日誌2015-12-12 18:00

【想法】關於歧視的自由(粗口，小朋友勿入)

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留言

• 2015-12-12 18:02煙嵐：
  如果有這類議題我想不到的東西請不吝補充，也許還有我不知道的事情存在的說。
• 2015-12-12 18:06兔二：滾你奶奶的：
  建議讀讀或請教相關人士關於一本著作：John Rawls, "A Theory of Justice"。平等主義，以及努力消滅許多「不一樣」的反歧視政策，他提供了很緊密的說法。
  
  當然，他說的不代表是對的，不過由於其言論很有影響力，可以看看。

  2015-12-12 18:16煙嵐：http://ts88lai.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=4816889
  http://blog.xuite.net/kc6191/study/18182975-John+Rawls%28%E7%BE%85%E7%88%BE%E6%96%AF%29%E7%9A%84%E6%AD%A3%E7%BE%A9%E8%AB%96
  http://big5.china.com.cn/chinese/zhuanti/xxsb/1247663.htm

  2015-12-12 18:18煙嵐：我剛剛看了這三篇，我覺得他的不平等跟種族歧視沒有很相關
  而且為了要平等的地方又會因為某種原因變的不平等(就像是正義裡面每個理論的極限)

  2015-12-12 18:19煙嵐：你對我的想法有甚麼感覺？除了在無知之幕那邊有點糟糕之外好像都還可以

• 2015-12-12 18:26兔二：滾你奶奶的：
  我談談羅爾斯的問題。
  
  他認為平等是自由的基礎（第二原則），所以必須盡力彌平不平等。
  
  所以，我們有了兩種選項：一、擬定反歧視政策（羅爾斯的平等主義）；二、不擬定反歧視政策（維持原本自由主義的觀點）。
  
  但是，不是所有反歧視政策都做得很好，造成兩種結果「立足點平等」或「齊頭式平等」。他渴望達到的是前者，但往往實際上的政策達不成，最後往往是達成後者。我認為，經過政策調節的「齊頭式平等」，實際上是另外一種形式的不平等，與「不實施任何平等政策」比起來，只是調整了部分人的狀態。
  
  ＊－＊－＊
  
  　　那，這理論跟平等主義有甚麼關聯呢？來自一個桑德爾在《公正》中提出的「錄取分數之差別待遇」的案例。
  
  　　謝里爾‧霍普伍德（Cheryl Hopwood）的出身並不富裕，由單親媽媽撫養長大且努力求學，最後申請了「克薩斯大學法學院」，這不只是德州，甚至是全美最好的法學院。儘管其表現不錯（※年平均分3.8、入學考試第83百分位），但沒有被錄取。
  
  　　她認為因自己是「白人」被拒絕錄取，並觀察到，有些被錄取的非洲裔或墨西哥裔的美國學生，大學在校成績以及入學分數都沒她高。因此，她認為自己是歧視的受害者，上報該狀況至聯邦法院。該學院反駁：「這是我們的反歧視政策。法學院的部分任務在於，增加本地法律職業中『種族』和『民族』的多樣性』，因為在公民社會中的法律裁決，很大程度依賴該社會是否接受。因此，若不讓各類群體的成員在司法、行政部門裡維持一定比例，則無法達到該目的。」
  
  　　Q.您覺得「民族」是否是拒絕入學的正當理由？
  
  　　（※提示分析點：糾正標準化考試的偏見；補償過去的錯誤；促進多樣性。）

  2015-12-12 18:34煙嵐：如果我今天開的學校是基本教育的學校，我覺得民族多樣性有可能是我決定率取或不錄取學生的原因。但是到了大學，如果我是老闆而政府沒有嚴格規定，我會看我的學校需要的東西，例如說成績，又或者自己開一個考試系統。大學，就我所知就我所想，已經算是現實體系的一環了。個案就先不提，廣泛而言如果標諄化體系是有效的，那麼他就如現在一樣存在。如非，則否。

  2015-12-12 18:35煙嵐：又或者，如果多樣性對於該職業有顯卓的幫助，那麼的確是應該增加多樣，不過多樣性的取捨跟收不收學生，又是另外一回事了。

• 2015-12-12 18:38兔二：滾你奶奶的：
  　　我提《正義論》的原因是，我認為你認為「追求平等是有問題的」說法是站得住腳的，包括針對「種族歧視」的反歧視（※使之平等化）。其實我們得承認，這不是這麼容易解決，甚至會造成其他問題。
  
  　　但，為什麼這類問題在美國還是能引起討論？其中一個原因，就是「羅爾斯提供的理論資源」。事實上，某層面來說，你的觀點（※反正總會有不平等，所以就別追求平等了）正在對抗羅爾斯。
  
  　　我是能感受到你觀點的有趣性，所以提出這本書，看看你會怎麼挑戰他。

  2015-12-13 03:26煙嵐：也不是說要挑戰，畢竟這個詞有著「我對，他就錯」的感覺。我覺得這兩套想法在這個社會上面並存其實也無不妨。不過實際一點來看，羅爾斯的理想鄉其實挺遙遠的。如果說是要挑戰的話，雖然會殘酷一點，不過我應該會用自然生物論去打應該要平等的人類社會吧。適者生存甚麼的。不過對面也可以打文明的意義之類的，那我就用個體的獨立價值說說看這樣。

• 2015-12-12 18:44只想及時行樂的鯤：
  就跟遊戲一樣，有的角色強有的弱，如果所謂平等是所有角色都一樣的素質長相和技能，遊戲(體制)崩潰前，人類會先崩潰。
  
  因為有差異性，所有有平衡。
  
  而所謂的平等，應該是要站在更高一位階去審視一切才能了解的詞彙，而不是「多數人」自以為觸及的那樣，就好比不懂文學的人自以為戴幾頂帽子就成了文青、去了音樂會就增加了才氣。
  
  愚以為平等是建立在包容差異性上的，更接近本質核心地去判定對方是個「人」。
  

  2015-12-13 03:27煙嵐：我覺得要先成為人。在成為自己。就像之前在高跟鞋小說裡面的，要先成為人，其他的才有意義。

• 2015-12-12 18:56長信：
  http://canreadmore.blogspot.tw/2015/11/blog-post.html
  
  
  《笨蛋這麼多是有理由的》
  
  笨蛋的條件：
  
  a.主張自己知道標準答案
  
  b.以社會成就來定義真理和知識權威。
  
  c.無法意識到長期危機。
  
  d: 依個人經驗挑戰客觀知識。
  
  ---
  
  現代社會有很多「聰明的笨蛋」混跡於問題製造與問題解決的機制裡。
  這些人基本上是聰明的，但解決問題的時候都像笨蛋，原因就是「裝傻」，
  因為要捍衛某些人或特定階級的既得利益。
  
  不是蠢就是壞啊啊~

  2015-12-13 03:29煙嵐：有時候我也會很擔心不小心變成笨蛋而不自知，我的某些想法在考鍾傳的時候看起來就跟所謂笨蛋的想法一樣有邏輯。所以，很擔心啊。

  2015-12-13 03:30煙嵐：蠢不是壞，但是蠢到頭了，可能就壞了

• 2015-12-12 18:57新人×文龍：
  讓你打出這篇文章，就是這場活動的價值了^^

  2015-12-13 03:30煙嵐：八小時三千字，約分一下兩小時七八百字，好像比看一場電影寫出來的東西有效率XD

• 2015-12-12 19:15猶加敦：
  何謂真正的「追求平等」？是單純的提出「哪裡不平等」或是能夠想出具體的解決方法，我認為美國某些社運人士的厲害之處，在於他們有嘗試解決問題，而非單純取暖。
• 2015-12-12 19:16猶加敦：
  回到「追求平等」這個問題，為什麼人會想要追求平等？是因為身為弱勢，為自己爭取利益，或是基於超自我實現需求，為他人爭取權益？

  2015-12-13 03:40煙嵐：印象中看過一個文章是說會去追求社會正義有一部分是中高階級的人才，因為知道自己在社會中所佔的資源的重要性而想把這樣的社會流動性帶給其他人。

  2015-12-13 03:41煙嵐：不過說真的有些社會實驗只能當作參考，畢竟田野調查的極限很多

• 2015-12-12 19:16猶加敦：
  個人認為前者較多，我認為在「上位者」無法認知「底層」的情況之下，無論是齊頭式平等或是立足點平等都無法真正落實。
• 2015-12-12 19:17猶加敦：
  而樓主的論點「平等無法真正被落實，所以並沒有追求的必要」這點，個人想提出異議，
• 2015-12-12 19:17猶加敦：
  在過去舊封建國家裡，言論自由是個荒謬的東西，也因為有著先人的爭取，才能夠有現在的言論自由，那些去爭取的人，並非當下就知道能成功，
• 2015-12-12 19:17猶加敦：
  在他們那個時代，言論自由也是無法真正實現的，但現在實現了。因此我並不認為平等不可能實現，只是「在現階段社會中」無法被實現
• 2015-12-12 19:18猶加敦：
  (小弟才疏學淺，在論點上如有不足之處，望各位大大不吝賜教)

  2015-12-13 03:38煙嵐：首先，你覺得現在的人有達到人權平等嗎？如果沒有，不妨說說那那些地方是不夠平等的。那麼，那些事情有沒有一個客觀的脈絡去改變，或者只能不斷地用文化去感染？言論自由，人活著就有說的權力，這是消極人權(希望我沒有歸類錯，不過名詞在這裡可能不是那麼重要)，限制消極人權顯然是有問題的，這點我完全沒有問題。這個時代，也許還有一些人生活必須要有的人權吧，只是我不知道，所以我在這邊跟大家徵求意見呢。

• 2015-12-12 19:31新人×文龍：
  我想樓主的意思，是建築在「我們已經擁有基本的平等與自由」，然而因為個人本質上的不同自然而然難以存在理想中的平等。
  
  畢竟追求平等的人往往是弱勢的一方，所以在追求平等這件事不就等於「披著『被害者』稱號的加害者」向擁有者掠奪。所以落實平等這件事情極端來說其實與「共產主義」是差不多的[e29]

  2015-12-13 03:43煙嵐：第一段對了，第二段就有點偏XD爭取平等不向是掠奪，不過卻也不知道該用甚麼詞就是了www

• 2015-12-12 20:22奧隆卡丁：
  沒有真正的平等，但確實有接近真正平等的平等。
  然而，我絕對不會相信平等什麼的鬼話，我還寧願相信"平衡"一詞。
  如果只是一昧地追求平等，我只能說，這世界總有一天會失衡。

  2015-12-13 03:44煙嵐：平衡是理想的，事物都應該要保持其流動性

• 2015-12-12 21:17FPS老菜鳥：
  平等平衡難以達到，也不必百分百達到，但是必須全力追求，不然人的惰性只會讓這些東西徹底被破壞

  2015-12-13 03:46煙嵐：在超出消極人權的部分，我是覺得去追求好像不是很划算，或者說不一定有其必要性

• 2015-12-13 02:25呱：
  其實不是很懂你想表達的XDDDD
  我自己的看法反正就是、人沒有完全平等的。但應該在能做到的範圍內讓所有人站上一樣的起跑點。有沒有加薪、薪水多少這看個人本事、但要是因為種族而有了無形的天花板個人覺得則有些待改進（？

  2015-12-13 03:48煙嵐：一樣的起跑點就像是我跟牙賣加選手站在一起跑，然後誰跑得快誰就贏的說。總不能說我是亞洲人讓我十秒吧

• 2015-12-13 05:13FPS老菜鳥：
  人權可不是只管划算與否，只管划算本身也會造成不划算結果

  2015-12-13 05:24煙嵐：你說的人權，到底存不存在呢？到底他是一個實際的行為還是只是一個空泛的概念？

• 2015-12-13 06:19呱：
  對啊XD
  但是很多時候所謂的歧視是會說你是黑人所以時薪要比別人少一百。
  而不是站上一樣的起跑線之後再來決定誰高誰低。

  2015-12-13 06:23煙嵐：那樣的狀況顯然就是有問題，是應該要反映的，而且有法律相關問題的

• 2015-12-13 06:35呱：
  這就是歧視的問題所在啊w
  而且歧視的人不會承認少一百的原因是因為你是黑人，他們會扯一堆有的沒的理由來搪塞。
  所以很多時候連法律都管不著，更何況有時候連法官都有歧視問題，會偏袒歧視方了:p

  2015-12-13 07:04煙嵐：所以......？

• 2015-12-13 06:36FPS老菜鳥：
  人權當然是空泛的概念，但是沒它的話很容易變成無法團結甚至互相殘殺的狀況

  2015-12-13 07:01煙嵐：你想要表達什麼？

• 2015-12-13 07:24FPS老菜鳥：
  意思就是說：我好弱，不想死，想把我這垃圾基因繼續傳承，因為有一天也許變成你的基因是垃圾

  2015-12-13 08:21煙嵐：如果要說演化的話，只要有一個保障交配權的體制就好了。這就是你要的世界嗎？

• 2015-12-13 09:08FPS老菜鳥：
  不想要，但這是人類最好的發展，不好的基因直接阻止延續

  2015-12-13 09:11煙嵐：如何分辨不好的基因.....？這又是一個太過理想化的問題。能不能今天有基因遺傳疾病的人就限制生育？好或是不好又是誰來決定？可以去想一響。而且你剛剛才說要讓垃圾基因繼續傳承(無論是你的我的)，很矛盾唉。

• 2015-12-13 09:15FPS老菜鳥：
  意思是必須狠下心把所有殘疾跟智障等等都殺掉，直到再也沒有為止

  2015-12-13 10:29煙嵐：加......加油......？

• 2015-12-13 09:56呱：
  我只是想說以不破壞他人權益的前提下，歧視是應該被消滅的(?
  像是你舉的凱迪克拉的例子，如果真的給每人發一輛以達成『公平』，那顯然對靠自己努力掙錢買到凱迪克拉的人『不公平』。但是所謂一樣的工作內容結果起薪不同，就是目前歧視問題造成的。
  我只是不是很理解你說的歧視應該爭取的部分是涵蓋到哪裡而已w

  2015-12-13 10:28煙嵐：我覺得有基本人權就好了。如果你看上面一點的留言有個入學的例子，那個就已經超過基本人權的涵蓋範圍。

• 2015-12-13 10:32血色魔人：
  所以你有在場把真心話說出來嗎?
  

  2015-12-13 10:55煙嵐：沒有......我覺得我的英文演講程度沒有辦法把這些地方說完全

• 2015-12-13 10:33血色魔人：
  你的說法會讓我想到之前看的這影片
  http://forgetfulbc.blogspot.com/2014/02/dstandard.html
  

  2015-12-13 10:59煙嵐：恩恩這個挺有趣的，之前也有看到

• 2015-12-13 12:49.50 BMG：
  領導力，不就是煽動練習活動嗎？

  2015-12-13 12:56煙嵐：也是可以這樣說啦

• 2015-12-15 14:24真蓋特哥吉拉：
  通篇看完，我的結論有二：１.這世界真是他x的複雜(爆粗口)2.為啥樓主你參加的這活動很像就是滿滿的漂亮話的傳教活動呢？(迷之聲：本來就是啦！)

  2015-12-15 14:42煙嵐：可能這個地方的人需要這一類的正能量吧

• 2015-12-15 14:28真蓋特哥吉拉：
  順帶一提，我也認為平衡比較理想。樣樣都要平等，遲早會崩潰。望向為了性別議題吵翻天的宅男怨女。

  2015-12-15 14:43煙嵐：在自然界中動態平衡也很重要。謝謝你的認同

• 2015-12-15 20:26真蓋特哥吉拉：
  其實同樣出產自歐美的新時代運動(靈修)也跟你這個活動有點像。都是滿滿的漂亮話跟一堆含悲忍辱的悲慘故事外加各種自相矛盾或極為容易扭曲的理論來忽悠你。所以我自己也不太吃這套。

  2015-12-17 10:14煙嵐：新時代運動啊......之前有看過一些文章，還有朋友發影片給我。不過影片太常我就沒有看了。那個是一個很理想的世界，不過領導者可能需要考慮一下現實。不過他們的宣傳手段對於普羅大眾來說是很有用的

• 2015-12-15 20:28真蓋特哥吉拉：
  只能說這類議題之所以複雜也是長久以來，權力者利用各種東西以奪權、鬥爭之後的產物。才會如此複雜。不然說破了，真的就是外貌與生理能力上的不同。
• 2015-12-15 20:30真蓋特哥吉拉：
  只能用一句當兵時聽旅長演講聽來的一句話總結：當你把事情弄得越複雜，你就越容易迷失。以上是我思考過後的結論。
• 2015-12-16 10:07真蓋特哥吉拉：
  最終還是回到前面的結論就是維持平衡才是真的。過猶不及或是僵化都會容易失去平衡。

  2015-12-17 10:14煙嵐：[e24]

• 2015-12-16 22:40新人×文龍：
  我認識的人就屬你最聰明了，幫我解題[e25]
  http://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=60076&snA=3084735&last=1#down

  2015-12-17 10:17煙嵐：是我就直接放生了，反正不是我的小孩。如果小孩是自己的，估計先打一頓吧。我的小孩不會那樣養。窮要有窮的志氣。

• 2015-12-17 20:38新人×文龍：
  恩....這確實是很好的教育手段[e29]
• 2018-12-02 13:18威廉：
  　　大學入學區分保障名額在職場上也很常見，這是為了彌補過去的歧視造成當下掌握的資源不公平而設的機制。隨著時間和環境的變化，可能會逐漸變得矯枉過正，這是由於歧視造成的不公平和修正的標的不同而存在必然的偏差。既然如此，何不從歧視造成的影響本身著手？因為過去的歧視難以調查證實，甚至當下的歧視都難以杜絕。現實的困難，理想的遙遠，煙嵐有深刻的體會，但身為人，我認為我們不該停止追求。

  2018-12-03 11:22煙嵐：這個學期在看文化多元主義跟各種多元文化的東西，有些學派覺得要自己爭取，有的主張都要由機構賦予公平(至於如何公平又是另外一件事情)。當然，後現代主義還是蠻酷的，質疑這些東西，但我還沒有看夠夠多的東西，再想想。

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