日誌2018-06-23 00:31

有些人讀了口香糖包裝紙上的原料成份，就解開了宇宙的秘密。

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• 2018-06-23 01:15兔二：滾你奶奶的：
  看來NN一口氣陪我跨了兩個界，一個是文學，一個是教育學。這兩組人若想，大概可以把我們幹得落花流水。
  
  先感謝NN一定程度贊同我的看法。我是挺贊同文中一段話「不是所有老師都這樣，也有很多好老師是值得敬佩的，並不是當上老師後就一定會變成什麼老古板，只是制度問題、權威問題、一堆問題需要妥協，不向真正的老古板妥協，會有攸關人生前途的影響」。為什麼老師有可以控制學生的權限，以及正當性？某種層面，這得弄清楚兩件事情：
  
  一、中國思想中的「師」；
  二、現代社會教育機構中的「教師」；
  
  當我們在說老師，我們再說甚麼呢？恐怕是兩者的結合了。前者有古語的「尊師重道」，把師抬到很高的地位，又有韓愈《師說》，「師者，所以傳道授業解惑者也。」但讀者不免斷章取義，所以會忘記下部分「聞道有先後，術業有專攻」。是否「師」是個永恆不變的身分？或者，它是「動詞」而非當「名詞」解？以我非中國文學專業的局外人立場，我認為值得琢磨。
  
  後者，教師在現代社會中，其身分在教育事務上代表國家行使公權力。「國家依國民之付託擁有教育其人民的權利……國家教育權的存立，是國民的付託而來，並以代議制度作為訴求而確立。」（吳清山。2006。教育法規：理論與實務。台北市：心理出版社）。但國家無法直接教育國民，故以教師代表國家進行之，而僅是國家的工人。
  

  2018-06-23 01:38Noctis&Ghoul─食夜鬼：耶~~~一起被幹得落花流水~~~~~~

• 2018-06-23 01:15兔二：滾你奶奶的：
  
  換句話說，當「師」字混和了傳統對於「師」尊貴的想像，加上現代國家機關中對於「教師」的職務權限，兩者一結合，就成了一種對公務執行者的奇怪崇拜。
  
  久而久之，集兩者於一身的教師，無論他們從一開始是一個人，還是鐵板一塊，獎「教師」的時候，我們容易聯想到的，可能南轅北轍。你會想到好老師，我可能想到壞老師。這是實然，都可能存在，但不代表我們應該崇拜和無條件尊敬教師－－－它很可能不是我們談的《師說》的「師」，也可能只是某一個任教於學校的公務執行者而已。
  
  那麼，誰賦予教師這種權限？就是NN提到的「制度」。就這點上，教師教育學生，依照的是國家的意志（無論組成國家或政府的這群人是誰），那麼，國家不會出錯嗎？如果會出錯，顯然教育下的教材、教師，也可能出錯。既然如此，教育機關、教材、教師還有甚麼正當性，堅持自己都是對的？很多時候，只是在欺負年幼的小屁孩不懂事，但懂事還需要教育嗎？
  
  但難道學生就騎到教師頭上，頤指氣使？不，因此我提倡的是「協商」－－－學校提供場地和資源，教師就該科目之目的，與學生協商出這學期要讀的文本。這件事情在我國大學很常見，在西方國小更常見。那我國為什麼不採用？這就是有趣的地方。
  
  該理由，最常聽到的就是「小孩不成熟」，沒能力決定。那麼，看來西方的小孩就很成熟了？是否在人種上，台灣就輸西方一截？也許我們該刨根找出這種論述的代表人，好好調查清楚，我國的小孩比較不成熟，所以不適合這種制度。
  
  我也請問，各位在當小孩的時候，真覺得自己不成熟很蠢嗎？顯然，上述說法是有待商榷的。既然我們有許多待商榷的說法，我也就不怕冒犯專業，提出一些自己的想法。感謝NN的肯定和回應。為了避免NN被認為，是虛構兔某人的想法，我回點話，順便補充點意見。也藉機謝謝NN。

  2018-06-23 02:07Noctis&Ghoul─食夜鬼：這樣看下來，光看到理由說是「小孩不成熟」，就覺得蠻不可思議的，因為以這點作為前提的話，就會變成是大人的成熟，可以包括決定小孩該學習什麼，又或者是代表可以在不了解小孩的情況下，判斷出自己選擇的東西和路線一定比小孩的喜好還要好？
  
  甚至是成熟就一定代表著優秀，所以才能夠做主，真的是這樣嗎？
  
  整個聽起來就像是一個「小孩不成熟」就能無限包括決定任何事物的權力。
  
  還有成熟有百百種，到底是怎樣的成熟才能決定這些呢？以及兔兔提到的商討，在這個過程中不正也是一個學習的方式嗎？
  
  當然我也不是專業的，我也願意相信有很多很好的教育者，也有在思考這些問題努力想要解決。
  
  

  2018-06-23 02:16Noctis&Ghoul─食夜鬼：不過我也不排除，對於某些人來說，我們說的這些根本不是問題，因為我們也不是專業的。
  
  只是，我看過一些大人，在替小孩決定事情前都有個前提，就是要是對小孩產生不好的影響，會擔起責任認為是自己的錯，因為幫小孩決定的同時也自認要負起責任。
  
  反過來說，如果是小孩自己要決定的話，那就是要學習扛起責任了。
  
  然而任何決定權都不在自己身上，還要在被搞得亂七八糟後，硬著頭皮收拾人生的爛攤子，那真的有點悲哀。

• 2018-06-23 02:18兔二：滾你奶奶的：
  「成熟」這是一個好問題。我雖然把其他人不經大腦的主張提了出來，但想解決「成熟」一詞的界定和標準，我似乎還得寫些東西。
  
  本文大致談談：
  一、成熟一詞在我過去學習的一些考察；
  二、協商作為解決方案的一種思考
  
  最常的吐槽，就是17-18有個分水嶺，一個人可以從不成熟變得成熟，突然間具備許多成熟的人才能有的權利。這件事情，我在教育哲學的課上和老師與本科的同學討論過。我們當時讀了J. S. Mill的論自由，還有社會哲學導論，從中界定的「成熟」一詞，以及我們還可以如何解讀它。
  
  說起來很微妙，我們跟書的著者一樣，絕不反對「需要教育」、「孩子難稱成熟」這件事情，但分歧的點是「教甚麼」。更細部的一個牛角尖「成熟和不成熟」的分界點在哪？
  
  我們從過往找到了妥協「年齡」作為成熟與否的理由。理由是，過去參與政治決策等公民權需要性別和財產作為標準，要打破這種限制，年齡是一個比較能擴大公民權，而且相對客觀的參數，儘管不完美。
  
  就此看來，所謂小孩「不成熟」，似乎只是在權力下放時，18歲分水嶺下的一種不得已的說法。任何人都不會反對，若從具體的行為分析，某些年齡小於18的人，比大於18的人，更理想。

  2018-06-23 02:34Noctis&Ghoul─食夜鬼：兔兔忽然讓我好奇一個問題，十八這個數字是怎麼訂下來的

• 2018-06-23 02:20兔二：滾你奶奶的：
  插個說法好了。大人喜歡幫小孩決定事情，是因為民法規定，父母有教養權（見親屬篇）。而在其他法規，能看到若小孩觸犯法律，則父母或監護人須負責的規定。
  
  這件事情恐怕得18或20，父母才會跟小孩脫鉤。

  2018-06-23 02:31Noctis&Ghoul─食夜鬼：民法這點，是因為父母要為小孩觸犯法律的行為負責，所以只能強制決定小孩不能做什麼，可是我蠻好奇的，如果不是所有自由都會觸犯法律的情況下，剩下的為什麼一定是要大人決定呢？
  
  不過我也相信現在開明的父母應該不少，願意讓小孩決定大多的事情。

• 2018-06-23 02:33兔二：滾你奶奶的：
  二、協商的一些思考
  
  「兔兔提到的商討，在這個過程中不正也是一個學習的方式嗎？」我在想，對於教育的不同看法，可能可以回到講到爛的填鴨和啟發式教學。
  
  填鴨聽起來很蠢，但想成工業的生產線就可以理解。每個學校和老師要生產「產品」，就是「具備某種能力的學生」，那麼做的方法很簡單也很粗暴－－－讓他們表現出某種能力就行了。怎麼證明？考試測驗。於是，填充題和選擇題等，最容易客觀鑑別（不須改題人解讀）。反映了一種標準化、大量生產的工業化思維。
  
  （※這也是為什麼上了大學，學生極度不習慣。大學不存在能快速灌輸的東西，譬如「啟發」，或者「如何啟發人」的這件事情。）
  
  我們可以想像，當許多國家走向歐美那套現代化的模式，他們多想把國民也改造成那模樣，於是就借鏡並移植，「灌輸」國民們大量。這種教法不是沒根據，古代中國強調背誦，但背誦某層面只是基礎，「會應用」還得在各種情境中應變。
  
  這樣說好了，若啟發的教法，是鍛鍊出應用能力的教法，則我們期待我們的學生在甚麼時候會應用？或許有群人叫做資優生，他們特別被拔擢出來鍛鍊應變能力，但到底應該以學生意願，為拔擢理由，還是測驗下的分數？多半是後者，而且不少父母以自己的孩子是資優生而虛榮，更會想辦法讓孩子刷成資優生。
  
  一言以蔽之，我們的教育，是為了國家，為了父母的虛榮服務的，從不管小孩去死。這種思維下，才不管小孩「想讀甚麼」，最好是父母和教師甚至國家決定。
  
  這似乎也有正當性。父母會說，我花錢在小孩身上。教師會說，小孩的成績決定我的業績。國家會說，我收稅花錢辦教育，砸在小孩身上。那很簡單，小孩就只是一個工具，台灣從來沒把小孩當成一個即將成熟的個體對待，也才會出現過了18歲就成熟的屁認知。追根究柢，它們也不知道成熟是甚麼。
  
  「孩子與教師協商教材」若制度化，就能讓教師有個明確的業績目標，不是白做。而且孩子能提早探索自己的興趣，且有專業的教師（如果這教師是專業的）指導閱讀和思考，甚至與其他孩子討論文本。除了老教師和父母們不習慣，參考書商斷了某部分財路，我還想不出有甚麼缺點。

  2018-06-23 02:44Noctis&Ghoul─食夜鬼：看到參考書商會被斷財路，就覺得有點悲劇，如果「孩子與教師協商教材」這件事情可以制度化，我相信也有人能從中得到很多財路，但可能不是原先那一批人，然後可能就會造成更大的衝突，結果小孩依然吃土，什麼也沒改變。
  
  畢竟看到自己原先能賺到的錢，換到一批完全不認識的人賺，遠遠比看到大家都沒錢賺還要賭爛QQQ

• 2018-06-23 02:40兔二：滾你奶奶的：
  「如果不是所有自由都會觸犯法律的情況下，剩下的為什麼一定是要大人決定呢？不過我也相信現在開明的父母應該不少，願意讓小孩決定大多的事情。」
  
  命令小孩有快感吧。不少大人想到當年自己也被當作狗對待，難免有媳婦熬成婆的效應，對小孩宣洩當天的屈辱。
  
  畢竟，他們進入一種認知失調。一則自己是父母，能體會父母管教的壓力；二則是自己有時受了委屈，有時是真的做錯，但前者無法發洩，只好吞下去。當他們無法往自己老父母身上宣洩，加上平時工作上受了委屈，很容易就往弱小的小孩身上發洩，而且小孩若剛好有做錯事的跡象（無論是否是事實）就有宣洩的動機，大聲責罵，如果是事實更好，直接毆打沒有罪惡感。
  
  這是我想到的一種方向。我也不否認「已開化」的父母不少，但面對尚未完全開化，或者未開化的管教行動，又剛好在合法但不合理的範圍內，該如何看待，是個問題。

  2018-06-23 02:51Noctis&Ghoul─食夜鬼：「媳婦熬成婆的效應」，我覺得這個也是很重要的因素，而且不要說父母對小孩，只要有制度或階級的地方，這種心態幾乎都一直上演，自己吃過屎別人也要吃屎的心態蔓延，還變成一個改不掉的傳統制度。
  
  只要有誰想改變，前面的人就會出來罵，然後因為對過往的人無法交代，又繼續把這種傳統或是制度延續下去。
  

• 2018-06-23 02:42兔二：滾你奶奶的：
  「十八的數字」。
  
  記得是18-19世紀的一些研究，一些自然科學研究者主張18-20歲的人類是成熟的。我還沒找相關文獻，但記得論述是這樣。然後，各國在制度化的時候，酌參考18或20的數字訂定投票權，大致如此。

  2018-06-23 02:45Noctis&Ghoul─食夜鬼：我剛剛忽然慶幸他們不是喊個二五還三十，不然就真的哭出來了

• 2018-06-23 02:51兔二：滾你奶奶的：
  「我剛剛忽然慶幸他們不是喊個二五還三十，不然就真的哭出來了」
  所以我才在上面提到，18-20是個妥協數字。不過，中國傳統是15歲成婚。

  2018-06-23 03:03Noctis&Ghoul─食夜鬼：照兔兔剛剛的那個論述，也的確是最容易參考的數字了。

• 2018-06-23 02:52兔二：滾你奶奶的：
  「看到參考書商會被斷財路，就覺得有點悲劇，如果「孩子與教師協商教材」這件事情可以制度化，我相信也有人能從中得到很多財路，但可能不是原先那一批人，然後可能就會造成更大的衝突，結果小孩依然吃土，什麼也沒改變。畢竟看到自己原先能賺到的錢，換到一批完全不認識的人賺，遠遠比看到大家都沒錢賺還要賭爛QQ」
  
  我認為這看法是很務實的。但學校有圖書館，讓學生都往裡面借，可以減低上述買書的問題。至少問題集中在圖書館和其他對口，無論是單體作家或出版社。

  2018-06-23 02:59Noctis&Ghoul─食夜鬼：我剛剛看到參考書商被斷財路會用悲劇來形容，是因為這代表兔兔提到的那個制度改革，可能要遭遇更大的阻礙了QQQ
  
  不過我蠻認同問題集中在圖書館和其他對口，這的確也能迅速地讓問題得到解決。

• 2018-06-23 03:05兔二：滾你奶奶的：
  1. 「媳婦熬成婆的效應」
  這種效應會產生，一來是報復，二來是補償自己。前者是怨，後者是心態上的公平或彌補。但就我看來，只會產生更多新問題、麻煩和災難。佛家提的「冤冤相報何時了」，是很真切的觀察。
  
  2. 「我剛剛看到參考書商被斷財路會用悲劇來形容」
  所以我才會認為NN的疑問很切實。當然我提的圖書館的問題，可能會是「哪些書該買」，但這會比國立殯儀館的統一一本，或者一綱多本，好更多，因為選擇更多了。至於是不是更好的選擇，這可能要靠後續的實證確定。但台灣目前沒推行這種制度，也沒試點，就跟要檢驗死刑效力，尚未有台灣文化區域廢除死刑的區域的治理經驗可比較。
  
  照台灣官僚的尿性，大概這會繼續懸著，但也無妨，反正我不用回去那該死的教育系統了，其他小孩就算他倒楣吧。

  2018-06-23 03:14Noctis&Ghoul─食夜鬼：國立殯儀館哈哈哈哈，不過我覺得兔兔也想到很多很賭爛的事情了QQQQQ
  
  討論到最後雖然整理出許多問題，也有兔兔的觀點和解決辦法，可是真的就是「照台灣官僚的尿性，大概這會繼續懸著」

• 2018-06-23 03:20兔二：滾你奶奶的：
  唉，真的要促成這件事情，恐怕我要有名和有利，而且還能給人名和利，完善我的藍圖並且施工。不過，算了，多少比我有資源和思考更深的人都辦不成了，或者放棄了，我也不想放棄舒適管那個。
  
  就讓台灣的官僚和民選代表，繼續玩他們的遊戲吧。

  2018-06-23 03:30Noctis&Ghoul─食夜鬼：看到這邊真的只能大大嘆一口氣嗚嗚嗚，自己的舒適圈真的很難放棄QQQ，不過我蠻好奇兔兔口中那些人，之所以辦不到，又是因為遇到什麼樣的阻礙

• 2018-06-23 03:26曲蘿幻：
  理念很好，現實很難做到協商這點
  
  換個角度思考，喜歡小說漫畫動漫的人，既然現實如此，可以試著從古文或者教材文章中看看有沒有什麼不同領悟
  
  覺得被逼迫是自己的選擇，你也可以當作自己是主動
  老師說這樣才對，你也可以用自己的腦袋思考
  (以前剛念書不懂事，會拿著自己看到的其他東西問老師--怎麼和教的不同XD)
  
  以前考國文時，總覺得很多東西可以有不同解讀，為什麼一定要是那個標準答案呢QQ
  

  2018-06-23 03:46Noctis&Ghoul─食夜鬼：可是我覺得有些老師應該很喜歡曲媽這種學生吧XD
  
  雖然的確可以調整心態，但有點矛盾的是逼迫的行為就是擺在那，像那個標準答案一樣，不填就是成績GG然後被當，甚至會有所處罰。
  
  當然曲媽的思路的確能讓自己更快適應QQQ
  
  

• 2018-06-23 03:44兔二：滾你奶奶的：
  「之所以辦不到，又是因為遇到什麼樣的阻礙」
  辦了沒啥好處，光是自己享受不到，就沒甚麼搞下去的動力。
  當然，嚴謹一點可以訪問調查，但我還沒找。

  2018-06-23 03:48Noctis&Ghoul─食夜鬼：「辦了沒啥好處，光是自己享受不到，就沒甚麼搞下去的動力。」光這點就已經很實在了QQQQ

• 2018-06-23 03:58兔二：滾你奶奶的：
  想到另外一個類比。台灣的醫生不敢醫自己家人。我想改革者，也不太敢拿同樣的方，治自己小孩。看那些搞教改的一個個把小孩往國外送，倒也不失一個觀察點。
  
  真的要認真談一個可行的計畫，很多具體細節要逐步修正。但仔細想想，即使滿足學生，這些投入的資源，以及額外資源，能達成甚麼效果？我想，在紙面的方案規劃上，就會被打上很大的問號。
  
  然後，小孩真的想做甚麼，我想對於國家和父母也不是最重要的事情。你今天養一個小孩五百萬，若不是有錢人，雙薪攢薪水，難道就希望小孩做他想做的？怎樣想也不實際。一來堵住長輩想要小孩的嘴；二來炫耀自己有所成就可以生養小孩；三來投資小孩，期待他帶來回報。
  
  這些背景，儘管是我猜想的，但也會阻礙很多「看起來不賺錢或無法提升小孩未來賺錢能力」的制度改變。啟發式教育一開始聽起來好棒棒，不也是西方國家採用，而且西方國家富強，讓人想像－－－這樣教育移入，可以讓未來的小孩能跟西方人一樣高等，賺這麼多的錢嗎？
  
  大致這樣，我不負責任不舉證的說了很多政策性的言談，希望不要誤導NN。

  2018-06-23 04:06Noctis&Ghoul─食夜鬼：至少給我很多思考的方向，說誤導就有點太過了///我是蠻喜歡這樣的言談，可以好好地激盪一下腦袋。
  

• 2018-06-23 04:04兔二：滾你奶奶的：
  另外，我紅心今日給了，要回敬要等下個午夜之際了。

  2018-06-23 04:07Noctis&Ghoul─食夜鬼：沒關係啦哈哈

• 2018-06-23 09:52有人在家：
  教育該帶給被教育者什麼？這是1980年代以來「打開經典」討論的問題，
  現今大學的通識課程，就源於對傳統經典教育省思的結果。
  經典是本身就具有偉大的藝術性？還是代表不斷傳承的價值規範？
  目前後者比前者更令人贊同。
  畢竟《荷馬史詩》歷史地位再怎麼重要，
  東方文化圈也不會把《荷馬史詩》列為學生該讀的經典。
  
  所以決定「經典」(也就是國文課本選用的文章)
  等同於決定要下一代接觸世界時應該抱有怎樣的價值觀，
  而這種價值觀來自於不斷延續、握有教育權的權威們。
  
  有沒有可能打開經典呢？上述提到大學生的通識就是一個打開經典的例子。
  但延伸到高中以下的學生，得好好考慮。
  就教育而言，要讓學生熟悉新的事物，最好以他們已知的事物去類推。
  那麼，該如何讓學生選他們想讀的書？在他們對自我迷茫的狀況下？
  
  心理學訂定的青年期（adolescence）為18-24歲，並不是以生理年齡劃分，
  而是以心智年齡決定成熟與否。(就現今社會而言，青年期區間可能會加大)
  根據Erikson社會發展理論，青年期是對自我產生迷茫的階段，
  回歸到上述的疑慮：「對自我迷茫的人，真的知道自己的選擇嗎？」
  
  這就是讓學生選書遇到的難題之一。
  我是贊成讓哲學進高中教育，哲學很難，因為思考很難，獨立思考更難。
  讀哲學，才能讓學生思考「為什麼我想讀這本書？」「為什麼我會想把這本書推薦給別人讀？」「我該怎麼說明這本書帶給我的想法？」
  思考需要時間，現在課程的安排沒有多餘時間，
  所以您今天問的問題，大概也是許多學生的疑問：
  「究竟是拘泥哪些教材比較重要，還是讓人學會東西比較重要？」
  其實都不重要。
  如果從決定教材的人眼中，是：「培塑學生延續傳統的價值觀比較重要。」
  如果從教育改革的人眼中，是：「讓學生思考比較重要，思考之後再談學習。」
  前者注重的是教材後的價值觀，所以課文可以換，價值觀不變就行。
  後者注重的是教材帶來的啟發性，課文換什麼都可以，重要的是讓學生知道思考問題的方法，唯有思考才能自主學習。
  (不考慮家長施壓之類的問題，賺大錢的教育觀，上面其他發言者已探討過了。)
  
  所以，學生能從文章學到什麼，只是表層爭論。
  實際上，學習過程潛藏的不同思維方向，才是雙方角力的原因。

  2018-06-23 13:47Noctis&Ghoul─食夜鬼：我原文比較想要說的是「知道觸發自己感受和想法的媒介是什麼」，以及兔操民所說的「那麼某層面來說我甚至認為國文教育只能以字典為主要教材，接下來是師生協商要讀什麼文學。」
  
  因為這個過程個人認為是瞭解自己的一種方式，也同時是思考的一個起點，瞭解自己思考的過程、什麼事物會帶來感受，特別是兔操民提到的協商這概念，本身就需要做出很多思考去摸索自己，所以我在文中沒有特別提到獨立思考這件事情。
  
  好比說，您說的那三個問題「為什麼我想讀這本書？」「為什麼我會想把這本書推薦給別人讀？」「我該怎麼說明這本書帶給我的想法？」
  
  如果哲學是啟發思考，那麼瞭解自我這件事情，應該是在讀哲學前還是後？如果一個人連探索自我的過程都沒有，那麼所謂的獨立思考究竟該如何起頭？
  
  是讀了哲學後才能開始摸索自我嗎？還是說讀哲學也只是為了在學生腦袋中建立許多思考方法，卻優先將學生的個人性擺在哲學之後嗎？
  
  我不太確定獨立思考意味著什麼，但是如果連探索或瞭解自己的過程都沒有，那麼「獨立」這兩個字就變得有些空白了。
  
  當然我說的狀況只是理想罷了，按照現實情況要花心思幫每個人摸索自己，那真的太有難度，而您提到的讀哲學，至少在連瞭解自己的過程都不曾有的情況下，確實也能啟發學生很多思考，所以我是贊同的。
  
  只是如果可以的話，是不是能先瞭解自己，或是和讀哲學一起進行的情況下，慢慢建立出所謂的獨立思考呢？
  
  

• 2018-06-23 12:0235：
  我自己覺得讀書不是為了求答案，而是求一個方向、信心和動力，傳統教育下是讓我們在遇到問題前先得到答案，但這問題並不保證這輩子能不能遇到一次；引導式教育沒什麼不好，但事實上有太多的人這輩子都不知道自己想求的方向。
  所以要找一個涵蓋所有人的答案本來就是不可能的，如何實質上的因材施教才是那些教育者真正需要去思考的(前提是他們是以為學生好為角度出發的，如果有其他因素的話自然就ry)。(求學過程中很幸運遇到真正要學習熱誠的老師，能對不同學生有不同的建議，現在想起來真的很偉大。)((不過這些你們好像也有討論過了，還是想分享一下自己的感想xD))

  2018-06-23 14:00Noctis&Ghoul─食夜鬼：討論過也不要緊，能分享自己的感想才是重要的////
  
  我個人見解的話，得到答案和建立問題這兩者其實都很重要，但是傳統教育只著重在得到答案上而已，也不太注重在讓學生問為什麼，更不會著重在培養思考路徑上。
  
  然後，我是願意相信有教育者一定在因材施教上想破了頭，甚至已經有很好的解決辦法，但是有辦法到能夠執行這個過程，受到的現實阻礙肯定很大QQQ

• 2018-06-23 16:00月下灯：
  我更好奇一件事，因材施教的責任誰屬？
  我覺得是學生自己，這一部份叫自學。
  
  人本來就應該為自己所得的負責任，所以人們應該自力求學。
  
  在這篇文章，我讀到學校應該給予更多之外，更讀到學生只需要滿足學校的低線：如果學生不應該只滿足學校的低線，你根本不需要談論學校有否提供責任範圍以外的資源。
  
  總合來說，我認為找適合自己的方式學習是學生自己的責任，他們不應該當伸手黨，要求學校給予所有。

  2018-06-23 19:03Noctis&Ghoul─食夜鬼：「你根本不需要談論學校有否提供責任範圍以外的資源。」、「學校應該給予更多」，不太確定這兩點是怎麼從我的文章中看出來的，但我覺得我文章中只是想表示，給學生更大的選擇權而已，教材什麼的可以是給他們自己選擇想讀的東西。
  
  所以最後我才說我認同兔操民說的「那麼某層面來說，我甚至認為國文教育只能以字典為主要教材，接下來是師生協商要讀什麼文學。」
  
  當然我不知道您是怎麼解讀出「學校應該給予更多」、「學校有否提供責任範圍以外的資源」，更不用說好像是我的文章只是學生當伸手黨而已，讓您這樣解讀我蠻遺憾的。
  
  我想我比較想強調的是，不該被強加和擁有選擇權而已。
  

• 2018-06-23 18:32解憂：
  其實我蠻喜歡經典跟原文 也有些古典字句的確也是覺得很美
  
  不過課本選好多同類的古文（像是貶謫文學）
  偏離那種老古板觀念的文章就輕易帶過或甚至不選錄
  
  如果不是遇到好老師會給很多補充教材跟給我們討論空間
  我真的懷疑有些國文教科書的編排只是想讓學生通通變成同一種樣子

  2018-06-23 19:18Noctis&Ghoul─食夜鬼：好像是按下Ctrl+C後，然後看著學生按下Ctrl+V，嗚嗚嗚
  
  古典字句的確很美加一QQQ

  2018-06-23 19:21Noctis&Ghoul─食夜鬼：而且老古板觀念偏偏又念得一整個黑人問號QQQ

• 2018-06-23 19:32有人在家：
  上面的討論，我沒有解釋清楚，是我的錯。請允許我補充自己的論點。
  據鏡像理論，從嬰兒時期，人就在摸索自我，遠在教育之前。
  因此讀哲學的時間並不是擺在摸索自我前或後，它只是思維方向。
  意思是：已在摸索自我，意識到自我高階需求的學生，知道有什麼方法去說明自己的問題；正在探索自我，還沒有意識到自我高階需求的學生，能夠意識到問題。
  許多學生不聰明嗎？不是。許多學生有意識到在探索自我時有疑問嗎？有。
  但是學生能夠有辦法解決疑問嗎？可能有，但要繞很大一圈。
  在我看來，是現今教育沒有教學生如何思考自己的問題，沒有思考便無從解決。
  
  如您原文所說：「知道觸發自己感受和想法的媒介是什麼」
  我想提出的是，學生應該在知道之後，更深入去理解觸發的原因是什麼。
  引述兔操民有關協商的理念，既然要協商，勢必要得出共識，
  教育其中一個環節，就是讓學生和他人溝通，
  並且學會在個人意志與群體之間找出平衡點。
  那麼，教育該提供學生溝通的方法，能夠表達理解脈絡的學科，便是哲學。
  
  讀哲學，可能是延續，可能是開端，但都不是個人理念，
  人文學科許多理論都沒有標準答案，因為每人成長經驗不同，即使讀相同的書籍，相同的學門，或者讀相同的哲學著作，都不會一樣。
  因此，我和您談的事情其實一直都是併行的。不如說，教育只是輔助，
  能做出獨立思考的，一直都是獨立的「個人」，而不是知識。
  
  人不會停止探索自我、探索外在(至少在教育心理學上是這麼說的)，
  總有一天學生會離開校園、離開書本、離開熟悉的環境，
  到那時，學生可以用自己曾學習過的方法，去創造新事物，
  這便是教育想見到的。

  2018-06-23 22:20Noctis&Ghoul─食夜鬼：如果是這樣的情況下，那我非常能夠認同這個觀點，特別是「學生應該在知道之後，更深入去理解觸發的原因是什麼。」這點的確也是很有幫助的啟蒙方向。
  
  只可惜不能收藏您寫下的這篇留言QQQ
  

• 2018-06-23 20:20兔二：滾你奶奶的：
  關於上文的「哲學」，我大致知道談論甚麼。不過，我特別延伸另外一段話。「教育其中一個環節，就是讓學生和他人溝通」。這句話讓我有些感觸，學習有很多種途徑，其中一種，來自於模仿好案例，然後逐步修正。
  
  想到幼年時期，國小國中的一些教師，只因成績而打手心板，讓我十分痛苦。打手心板似乎暗示，我成績低是懶惰。那麼，就像鞭策馬一般，越打，我成績就越高。
  
  如果，教育的責任包括指導學生溝通，我很好奇，依賴體罰的教師，是否能幫助學生溝通？或者，教育本來就不是這麼美好的東西，只是國家（國家一詞只是為了表達方便，事實上是指某批說不清楚卻掌權的人）為了控制國民的準備？
  
  我們期待，人學會尊重人。我們期待，人學會溝通。但仔細回想起來，不只某些人的父母，就連在學校的（某些）教師，恐怕都不懂得尊重人，只懂阿諛。不懂得溝通，只懂威脅。這些人，從事著教育，無論是義務教育，或者家庭教育，用他們的身體力行，摧毀著孩子們的尊重和溝通能力。
  
  以上的文字，我知道充滿煽動且不理性，沒有提出具體可行的方案，只是在清算那些人濫權、怠惰而在你我身上拉得屎。對，我在打稻草人，打一個離不開你我的對父母和教師的印象的稻草人，儘管沒有任何調查證據，對讀者而言確有說服力。
  
  如果有絲毫說服力，說服你周遭存在著問題。那麼，請在你的位置上，所及範圍，善待你能看到的人，包括上述那些製造麻煩的父母和教師，因為社會的進步，來自於不斷的改善。否則，教育，無論家庭或學校，表面上談啟發，骨子裡永遠是「快吞下去，快給成績」。理由是，每個人都不願意為了很遠的他人利益，小小委屈和忍耐。
  
  除惡，人人爭相為之，因為易見，在殺人犯伏法的新聞下義憤填膺即可。興利，人卻搭便車，因為不見得自己能得到利益，而且還想要從他人的付出得到利益，有誰願意當種樹者？但你可以選擇種根草，定時撒尿。假以時日，仍有片草原。
  
  我感受的教育問題，固然有偏頗和個人的一面，也不否認，家長、教師、校方、學生等行動者，各有其責任與義務。我也不是聖人，不是有公權力賦予的改革者。那麼，我抱怨我的人生當中吃過的屎，難道不行嗎？但這坨屎，也許有你我在乎，而且能促成未來改變的養分。
  
  希望，未來的教育真的重視「溝通」。無論家庭和學校，都能身先士卒，不遺餘力。

  2018-06-23 22:27Noctis&Ghoul─食夜鬼：溝通這件事情真的很有感觸呢QQ
  
  如果能夠有溝通的過程，而不是單方面地施壓灌輸，是不是讓學生的反彈就沒有這麼大了？所以我很喜歡最後提到的，讓學生和教師之間能有所協商，光是能做到這樣就已經是很好的學習方向了。
  
  一方面學生不用感受到自己是非所願的心態，一方面也能讓學生知道怎麼做出選擇。
  
  我是覺得有偏頗也是個人的一面，但如果其他人完全沒有類似經歷的話，又怎麼會對兔兔提到的稻草人有任何感觸呢？

• 2018-06-23 20:21解憂：
  身為學生對這個話題其實是有點唏噓
  可能我從小到大剛好就是教育體制喜歡的那種人 直到高中跟世界碰撞才知道一些別的事
  教改改了那麼多次 初衷是好的 但政策的確是搞得大家暈頭轉向
  還有課綱上是不是的確有些不公正呢
  
  剛好有遇到很好的老師 有些體制內的做法我想分享一下
  
  國文老師是會找一些作者生平什麼的 試圖跟以前學過的連結 然後提供原文文本 讓我們不用背哪家的思想是長怎樣而是自己從文章裡體會 至於選文的部分非常多元 也很常在課堂上開啟討論 然後舉生活例子什麼的 偏向從課內延伸
  
  歷史實習老師是告訴我們史觀的重要性 每單元後都有學習單 都是開放性的討論問題 共五份作業可以自己選兩份寫（負擔不重而且可以激起想討論的心情）問題可能是從不同民族的角度思考一類的
  
  總歸一句 照本宣科的教育方法有很大的弊病存在 因為不能保證教科書一定對 老師一定可以回答你所有問題 這種時候討論就非常重要（一些有思考的老師也不覺得一定得以課本為中心 反而鼓勵我們自主思考）
  
  如果成為不了改變體制和大環境的那個人 從自己開始做起開始培養討論和公民參與的態度我想是一定有益的（不知道有沒有偏題xd

  2018-06-23 22:31Noctis&Ghoul─食夜鬼：有沒有偏題沒關係啦，不用擔心這種事情///至少在我開的文章底下，我會希望能看到很多觀點，所以不太會去在意XD
  
  忽然覺得解憂真的遇到很多，對啟發學生這件事情上很花心思的老師呢！這樣真的很好，他們願意思考在職權範圍和接觸學生之間，找到一個好的平衡為學生設想，有這種老師真的是可以問問題，問好問滿呢！
  
  而且可以幫助學生思考很多事情。

• 2018-06-23 21:35月下灯：
  『你根本不需要談論。。。』這句話是我的疑問，不是從你的文章中看出來的，所以前面加：
  
  重新寫一遍：
  
  1.我應為學校沒有責任提供更多。
  2.你認同只用字典當基本教材。這方法與現代教學不同，表示你希望教育制度改變。
  3.所以當你提到學校需要改變，需要因材施教，等同於將『找方法理解』的責任推及學校。
  4.由於我認為『找方法理解』是學生的責任，應該由學生自發去做，所以將責任推給學校，就等將責任推給學校，亦是一於伸手行為。
  (『學校你需要給我這些！你有責任這樣做！』的感覺。)
  5.最後，既然責任在於學生，學校提不提供另類教育其實並不重要，我們也沒必要談論學校需不需要提供。
  6.換言之，我覺得現時的教育沒問題。而你認為需要改變，我認為沒有需要改變。
  7.我想強調的是學生要自己盡學習的責任，不要推給學校。學校沒有問題。

  2018-06-23 23:00Noctis&Ghoul─食夜鬼：我其實不太確定您到底是有看過我寫的東西，所以有了這些觀點，還是說您只是想要趁機好好闡述自己本來就有的看法。
  
  如果是前者我是真心想要知道，是不是哪裡寫不清楚，讓您有所誤解，當然如果是後者的話我也歡迎，至少看看相反立場的觀點是如何。
  
  1.我不太確定文章中，到底是哪一點讓你覺得學校要提供更多，但一直想要強調的疑問是，能不能讓單方面灌輸這件事情有點改變？如果光改變就是一種提供，那我也不知道該說什麼。
  
  2.那個因材施教，我是有提到說我最後認同兔操民說的，學生和教師能有所協商，開啟一個溝通的橋梁。
  
  3.既然有了學生和教師協商的前提下，又怎麼會是把責任推給學校呢？我不是很能理解劃上等號的理由是什麼。如果說只是想在原先單方面的灌輸中，多增加一點溝通，這樣就已經就責任推給學校，那再一次強調，我不知道該說什麼。
  
  因為聽起來像是，只要想改變單方面灌輸這件事情，就是把責任推給學校。
  
  4.剛剛有強調說「協商」這個過程，自然是學生也要自己和教師溝通，並不是完全都推給學校，所以才需有協商這個動作，這種情況下和伸手行為有所關連嗎？文章中並沒有只提到，這些學校通通要自己弄，不關學生的事情並什麼也不用做。
  
  所以這句『學校你需要給我這些！你有責任這樣做！』，我不確定是怎麼來的。
  
  5.責任或許在學生身上，但是學校的單方面灌輸，連協商的機會都沒有，就要照單全收，難道為此開啟一個師生和學生溝通的橋梁，就是一種提供嗎？應該說，我認為是需要減少單方面灌輸的行為，並且讓學生有自主權能夠溝通，這樣就是提供嗎？
  
  當然可能有讓您誤解的部分，如果是這樣我蠻樂意多說一點我的想法。
  
  6.這點您有您的觀點，我也有我的，所以我只能說我樂意看見不同的觀點，畢竟討論是越多觀點越好。
  
  7.我是認同學生該有學習的責任，也不該都推給學校，但也不覺得要一直看見學校單方面灌輸，然後只能照單全收，認為這樣沒有問題。
  
  所以最後，我偏向要有協商這件事情，至少學生有自主權能夠溝通。
  
  

• 2018-06-23 21:37月下灯：
  (X4.所以將責任推給學校，就等同於。。。
  O4.所以要學校因材施教，就等同於。。。)
• 2018-06-23 23:53月下灯：
  以這篇為例，由於解讀的方法不同，令我看到的和你想表達的不一樣。同時，也令你看到的和我想表達的不一樣。
  這時候，如果有一套統一的解讀方法，我們之間就能減少很多誤會。這就是為什麼我認為高中教育沒問題。
  在高中教育之下，你寫A，對方必定讀到A，因為大家都用同一套方法編寫和解讀。
  
  回正題，我是基於你的文章回應。不一樣的是，我是尖對『有沒有必要說這件事』，而你尖對『文章本身』，所以在你的角度，或者會讀到別的意思。
  
  更詳細一點，我會認為是『推卸責任』，是因為
  1.你提出了與現時教育完全不一樣的模式。
  或者這是我的誤解，但在你的文章中，我看到『推陳出新』，而不是『改良現有制度』，所以我視之為『提供額外的資源』(現有制度完全沒有必要砍掉重練)。
  (由於教育體制完全不一樣，這有點像更朝換代的感覺。變法和換一個朝代的差別很大。你提出的方法就像將高中變成大學，己經完全不是高中，因為高中的特色就是固定，假如強迫學校對所有學生因材施教，『固定』這個特色就完全消失了。)
  
  2.這是一個綜合感覺。雖然你有說協商，但由於在我的角度，你的前提是『學校要考慮學生需要並妥協』，所以這份協商我視為『向學校索要學習渠道』。加之我心裡有一些疑問(既然本來就應該自發去做，不論你的看法有沒有被學校採用，學生都可以自學，也可以自行找老師溝通。同時，整個學習方式根本和學校的教育體制完全無關，是相互獨立而且可以并行的。為什麼要扯到教育體制呢？為什麼要特地將這份自學併入體制呢？這是不是有所暗示呢？)，令我覺得你在推卸責任，也延伸出伸手黨的感覺。
  
  3.所以我一開始才問責任誰屬。簡言之，我對『將兩件不相干的事拉在一起』這點有疑問，我不能確定為什麼你要這麼做，所以我猜測另有目的。

  2018-06-24 00:56Noctis&Ghoul─食夜鬼：在高中教育之下，你寫A，對方必定讀到A，因為大家都用同一套方法編寫和解讀。
  
  問題是解讀方式本來就有很多種，是怎麼能夠確定高中教育下，能夠確保每個人解讀到的意思都一樣呢？思路、感受全部不同的情況下，是要怎麼確定不會有任何誤解，這點我蠻好奇的。
  
  因為照您的說法，好像上高中教育後就一定確保所有人心意相同。
  
  但我可以肯定的事情是，照您所說的因為解讀方式不一樣，我們雙方之間都對彼此的話語有誤解，取得共識也有很大的阻礙，當然您也可能不會想要取得共識，只是單純想要說自己的觀點而已。
  
  只是『有沒有必要說這件事』，看到這句話時我有點納悶，所以這意思是您跑來我的文章底下留言，特意說我打的這篇根本沒必要，就連闡述我自己的想法也沒必要嗎？
  
  當然我喜歡看別人分享自己的想法，所以不會特別在意，還是一樣非常歡迎。
  
  然後是責任那邊。
  
  1.高中的特色就是固定，那這個特色有什麼好處嗎？因為你說的像是這特色消失後，會有很嚴重的事情發生。而且文章中沒有特別提到現在的教育制度需不需要重練，這點我是保留的，如果改良能達到我說的東西，那也不是壞事。
  
  然後我不太理解，改良又或者是推陳出新，會是怎樣的額外資源。
  
  2.每個人的時間都是固定的，學校單方面灌輸哪些該學，並且制訂相關的獎懲制度，學生變得必須用一定量的時間去應付這些東西。
  
  但我的想法是如果能夠有協商的過程，讓學生有些自主權能夠選擇該學什麼，有更多時間是用在自己身上，而不是只能拿自己的時間，照單全收學校的東西。
  
  當然我也很感謝您讓我知道，為何您會覺得這樣是推卸責任。
  
  3.簡言之，您只是針對『有沒有必要說這件事』，然後說哪些行為就是推卸責任，然後以這為前提猜想我是不是另有目的，，那的確也有很大的誤解空間。
  
  就像是我沒辦法理解您提到的一些觀點，和我的文章本身是如何連結的，所以我對您一定也有很多誤解。
  
  
  
  

• 2018-06-24 02:34月下灯：
  首先必須注明一件事，我沒有辯論的意思。『有沒有必要說這件事』，意思是我覺得教育制度和自主學習不能扯在一起說，所以我們不必把教育制度也扯進來，而不是你不能表達想法。
  
  我歡迎你的想法，也期待你的想法，所以才留言。換言之，我也沒打算阻止你。我只是很單純地覺得自主學習和高中學制並不適合併在一起說，所以說出來。
  
  同時，我認為我需要解釋為什麼不合適，所以留言。就結果論，我們似乎有很多誤會，我試圖去再解釋，但我不能令你明白，所以我嘗試更進一步說明。
  
  由始至終，我的目的只是解釋你不明白的地方，並回應你及後提出的問題，而不是迫你接受我的意見。
  
  你問，我答，就是這麼簡單。
  
  請你明白，我沒有迫你服從的意思。
  
  另外，由於我和你的立場相反，所以帶有與文章不相關的觀點，似乎才是正常。
  
  一步步回應
  
  首先1.、2.、3.
  (這只是解釋我為什麼會得出不合適一結論)
  
  或者高中學制有他的壞處，但有壞處的它卻能夠在世界各地維持多年，證明背後有一些我們不知道的原因，令一個不夠好的方案變成最合適的方案。那麼，我們不應該改變他。
  同時，他似乎沒有必要被改變。
  
  我並不認為斬掉重練會帶來惡果，但是從學校的角度看，他們需要付出大量的成本去執行一件不必要的事，這難道不叫付出？更何況這份改變是巨大的，就像從雞肉沙拉變成紫菜味炸雞。
  
  假設高中是沙拉專門店，那麼對高中來說，紫菜味炸雞就是不必要的付出。真的，假如人們想要自主學習，為什麼不念大學？又問，如果大學的方法才是正道，為什麼要特意分成國小國中高中，並引入與大學完全不一樣的教學模式呢？
  
  或者背後有一個我們不知道的原因，那麼我們可以做的，似乎只有改良而不是改變。
  
  同時，現代高中教育一定是滿足了教育局一些目標，所以教學模式才沒有大脫變。
  
  基於以上，我覺得學校沒必要變，因為國小國中高中和大學各自有自己的任務。由於沒有必要變，我認為學校不必為學生負上自主學習的全部責任。
  
  同時，如果學生本來就可以自學，為什麼要學校背上這個責任呢？
  
  假如要求不用變的學校改變並遷就學生，難道學生不是將自己的自學責任推到學校身上嗎？
  
  明明學生本來就可以用自己的方法學習，卻說『學校沒有給我自學的許可，所以我不能自學』？
  你的文章正正給我這種感覺(學校有問題，所以連帶地令學生都有問題，所以責任歸於學校)。
  
  
  於解讀方式
  (和你的文章完全沒有關係，就只是我對你的問題的一些想法)。
  
  的確，每個人都有不樣的思維，但正因為有不一樣的思維，才有必要訂一套格式。
  
  這就如文言文，文言雖然是共通語言，但是在各國方言的影響下，每地的文言文都有自己的特色。但是，有特色不代表文言文起不到統一作用，因為就算有所改變，這份改變依然是遵照文言文的大格式去改。
  
  或者對於不認識他國方言的人來說，會有一定的閱讀困難。但是由於大格式不變，所以讀者至少有理可循，能夠讀到八九不離十的意思。
  
  可是如果沒有共通語言呢？
  
  這就像中英法德俄五國會談，如果大家不訂一門共通語言，就需要一堆翻譯官侍候。
  
  高中學習能令人們心意相通嗎？不能，但至少人們有一套共通的方法去分析語言功能和優劣性，比如文學賞識和作文法門等等。
  (單單能夠打分數，己經是統一的表現了)
  (成長始於抄襲，我覺得複雜貼上其實不壞。)
  (題外話，有時候我會想，高中其實是大學的預備班。雖然高中不指導思考能力，但是注重於文獻回顧和資料分析。這些是大學的基礎。就題外話。)

  2018-06-24 04:16Noctis&Ghoul─食夜鬼：原來如此，因為一開始看到，您用了推卸責任和伸手黨這兩個很重的字眼(對我來說是有點重的，所以我會想要徹底釐清這是怎麼和文章連結的。
  
  但是我現在有比較清晰您為什麼會提出這樣的看法，只是希望您也能明白那不是我的原意而已。
  
  然後聽兔操民說您是香港人時，我就一直在想因為地區不同所造成不同學習經驗，會不會也有可能加大了我們之間的誤解，因為我裡面的一些論述，可能在您回想過去在香港的經驗時，和我這邊回想的經驗會有很多差別。

  2018-06-24 04:20Noctis&Ghoul─食夜鬼：如果一開始清楚知道您是香港人，我可能會先好奇您那邊的學習經驗，因為那是我完全沒經歷過的部分，不能確定那和台灣的情況有沒有完全一樣，也不知道差別到底有多大OTZ

  2018-06-24 04:27Noctis&Ghoul─食夜鬼：如果今天情況變成是，我是經歷過香港的教育制度，那麼也有一定的可能性，我根本不會寫這篇文章裡的論述和感受，因為香港的教育不會讓我有如此感覺。
  
  

• 2018-06-24 02:43兔二：滾你奶奶的：
  題外話，月下燈是香港人，談的經驗資料時以香港的國小、國中和高中為主。
  
  因此，NN你有不太確定的地方可以提出，與之請教。畢竟，區域不同，同樣在談教育二字，也許台灣存在的現象，香港不存在，譬如香港不少高中除了中文課外，是以英文教學。這不是台灣的現象。
  
  當然，其他方面是否有複雜的問題？我不知道，恐怕是閒聊難以回答。
  
  我不打岔了，您們繼續。

  2018-06-24 04:03Noctis&Ghoul─食夜鬼：嗯......這樣的話經驗資料差距多，就真的會有很多不同的觀點，而且講了這麼久，才發現對方在學習經驗上還有地區的不同，讓我有點不知所措。

• 2018-06-24 06:19月下灯：
  我猜想有兩個猜異。
  
  第一，師生心態。
  單看你的文章，我覺得台灣的老師傲氣比較重。
  
  至於香港，老師是朋友。上課時固然要應付學校，必須照本宣科，但下課後就是好朋友，可以約他們吃飯、開派對、打遊戲、打麻將、爬山、飲茶、喝喜酒更甚小息時去教員室打乒乓球之餘，如果有什麼課外提問，他們很樂意一同研究。
  
  有一次我在圖書館找到一本評論魯迅的書，吃飯閑聊時剛好聊到這件事，老師就分享他對魯迅的見聞和看法，更借走那本書去讀，又擇了個日子再細談。
  
  學生方面
  
  香港有提供充夠資源給我們學習，比如工作坊、講座、各式展覽、完整的公立統計資料庫、十二年免費教育、大學學費資助、更甚有專門學校接收成績比較差的學生。如果本地不行，還可以選擇海外留學(比如台灣，聽說台灣會包辦香港留學生的生活費之外，還有學費資助和優先取錄特權)、交換生計劃、工作旅遊計劃等等。
  
  換言之，就算你成績是好是壞，家境是小康是清貧，更甚你無心讀書，通通都能夠保送至大學畢業。
  
  在這情況下，我們很明白讀書不成完全是自己的責任。如果學校的不夠用，我們更可以自己出去找。
  
  假如你荒廢了幾年學業，亦可以報讀專門學校直上大學。
  (比較出名的學校叫IVE，一條龍的升學服務厲害到能令一個沒唸過書的四十歲壯漢由文盲變成大學生。)
  
  所以在我們的心態裡，沒有抱怨教育體制這回事，只會抱怨自己不努力。
  
  或者，這是第一個引發你我誤會的地方。
  
  
  第二，課程選擇
  
  印象中，台灣的高中課程分成三類，學生選一類後必須唸完範圍內的所有課程。
  這有點像香港舊時的文商科制。香港是分成文商兩大類，學生要讀完其中一個類別的所有課程。
  有點不一樣的是，當時香港採343學制，三年國中，四年高中，三年大學。國中升高中要考升班試，高中二升高中三也要考升班試(但是只取錄一半，所以能升上高三的都是精英)，然後高四畢業升大學又考一次。由於當時大學少，而且升學標準嚴格，就算採用填鴨式教育，學生依然思維清晰(他們懂得把握資源，用自己的方法變強)。
  
  後來，由於外國漸漸不承認本來的英制學歷，香港改用美式教育，採334學制。
  特別的是，高三開始學生能自選兩至四科選修科。中、英、數、通識固然要讀，但相對文商科制更有彈性。
  
  這裡，我曾經覺得這體制符合你的想法。但是後來想想，我又覺得你的想法應該更遠大，而不只限於三四科的自由，所以我猜測你想將更自由的大學套入高中。
  
  或者，這是第二個引起我們有誤會的地方。
  

  2018-06-26 04:07Noctis&Ghoul─食夜鬼：第一點那邊，這種老師就我聽到的好像真的不多，當然私底下會互動師生還是有不少，可是約派對、甚至打麻將這讓我很難想像，而且要是師生走太近，或是一起做一些活動時，只要家長覺得非常不妥，覺得老師帶壞學生，那麼老師自己就很麻煩了。
  
  所以這些少數會想和學生互動的老師，也會因為種種因素保持一定距離，因此相比之下，香港那邊真的讓我有點驚訝。
  
  關於體制這邊和台灣的情況又有很大的不同了，所以我想您提到的兩點，確實是能讓我們有所誤會的地方。
  

  2018-06-26 04:09Noctis&Ghoul─食夜鬼：老師傲氣比較重這點，我是覺得學生甚至可以感受到，老師們的眼中，學生就是不成熟、什麼都不懂，只要乖乖聽大人說話就好，做就對別想太多這種感覺。

• 2018-06-24 06:49兔二：滾你奶奶的：
  但香港的學費挺高的。某種層面，羊毛出在羊身上。台灣的教育(包含大學以上)很便宜，但有很多細項與外國比較明顯落後。
  
  台灣和香港，看來連國小中、高中也有許多差距。台灣的教育便宜，但可能真的沒好貨。這種狀況也不太能責備台灣的國小中高中教師，因為他們領那點鳥錢，每個月四萬多，但要無限上綱幫家長管小屁孩。他們是一群表面被敬重但事實上被剝削的一群。也無外乎，他們會跟台灣的父母一樣，發洩在小屁孩身上。換成是你我擔任教師，恐怕也會缺乏耐心。
  
  雖然我對台灣的教師有恨，但基本上對現在小孩而言是上古時代的往事，當年至今，教師都被學校抓得死死的，想放手做什麼都會先被學校的績效管理控制。私立學校就是升學率，公立學校就是拗菜鳥，而老鳥覺得自己媳婦熬成婆(略)。
  
  加上沿襲舊規，無論制度、組織或硬體都有強烈依賴性，要改變成本會比表面上大。協商方案雖然是我提的，這是在改變可行性分析上，我認為台灣更不樂觀的理由。而偏遠地區的義務教育甚至有文化弱勢，相信當地的問題已經不是協商「讀什麼」，而是「到底還有他媽什麼資源可用」。
  
  本來我沒打算提這麼多「例外」，但沒想到這一篇回言數和GP的爆，看來大家很關心「教育」。那就我所知範圍，只能多講一點，多負擔談論的責任。
  
  此。

  2018-06-26 04:13Noctis&Ghoul─食夜鬼：也對，他們的薪水就不多，還要弄一堆有的沒的，做很多超過教職的雜工，又要應付所謂的上層人員、績效管理，又要應付很多不講理的家長，那麼選擇一種讓自己過最順暢的路線也無可厚非了。
  
  還蠻感謝兔兔有提這麼多例外，至少來看這篇文章的人，也可以看到許多不同的觀點。

  2018-06-26 04:16Noctis&Ghoul─食夜鬼：「到底還有他媽什麼資源可用」，看到這句時我的嘴角還是不爭氣的上揚，這點雖然看起來很悲哀，但是不知道為什麼這種說法，就是讓我笑了一下哈

• 2018-06-24 18:53月下灯：
  資源真的是關鍵嗎？
  
  單就香港的情況，不是。
  
  因為舊制的大學生能力比新制的大學生強很多(真的，真的差很遠)。
  
  這裡，相比新制，舊制的學生資源比較少，通訊科技也比較落後，在這情況下，為什麼舊制學生比新制好？
  
  我認為是競爭。
  
  競爭激發了學生的上進心，令學生更積極學習，而不是得過且過地學習。
  
  回想台灣大學，台灣大學是一個鼓勵自主學習的地方，但培訓出來的學生真的全部都優秀嗎？
  
  或者這是一個階梯：
  1.有上進心
  2.資源
  3.進修機會
  
  新制下，香港學生少了很多競爭(成績不好？替代性學校！國中升高中？不用考試，直接升班)，結果學生的能力越來越差。
  
  或者，2.和3.只是輔助，沒有1.，2.和3.不能發揮太大效果。
  
  當然，我不是說2.不重要，但這份重要的前提是有1.。

  2018-06-26 04:18Noctis&Ghoul─食夜鬼：您提到的階梯或許在台灣也適用了，的確講了很多很多，都是建立在這個很大的前提，學生自己也很想要得到更多、想要充實自己，如果覺得都沒差，不管怎麼改、怎麼有資源，都是拿來積灰塵而已。

• 2018-06-25 02:13兔二：滾你奶奶的：
  雖然我把「教育」講得很嚴重，但我有個習慣，就是定期質疑自己的習慣，即定期挑戰自己的想法。
  
  剛好發現一個脫口秀，論點很尖銳，仔細想想有道理。分享給NN。
  
  https://www.youtube.com/watch?v=k4ges0wVVXA

  2018-06-26 03:53Noctis&Ghoul─食夜鬼：我喜歡這段後面，最後形容美國巨屌那超好笑哈哈，不過查了一下這個老爺爺，已經過世很久了，覺得有點可惜QQQQ
  
  他其他影片好笑又會讓我想按暫停去思考。

• 2019-02-15 16:46Collectormania：
  有些人讀了《戰爭與和平》便認為它是一本簡單的冒險故事，而有些人讀了口香糖包裝紙上的原料成份，就解開了宇宙的秘密。
  這句話跟教育我反而領悟到現在的人都覺得教育就是學校教的教科書寫的，反而遺忘這整個世界甚至生活都是教育，而所謂的"師"我覺得不該侷限在人，能讓你領悟的人、事、物都能稱為師
• 2019-09-25 12:43快想到了：
  看了影片有感而發，我還以為這些真理是不能說出來的，說出來就會被認為有反社會人格
  標題那句話我當初看到時也有瞬間體會=>也就是東方的見微知著，
  這也讓我想到另一句=>智者從歷史學習 愚者從經驗學習(大概~有點忘了)
  
  關於教育我是這樣想的,或許一開始本質是好的,但是久了已經偏離了教育的本質
  所謂的教育應該是要 認識自我 找出個人的特色並強化 找到自己的強項 依循因材施教
  但是後面可能因為人數太多無法顧及全部,只能變成篩選後把好的拉起來 弱的放棄
  而篩選就是用考試分數
  所以為了不被淘汰,只能拼死追求分數 而不是追求成長(這邊已陷入當局者迷旁觀者清的狀態)
  所以就演變為小朋友不知道為了甚麼而讀書(因為大家都在讀書?)
  這在台灣非常明顯，當台上的老師問有甚麼問題,台下的人都低著頭 只想要下課
  這讓我想到很多父母阿公阿罵的口頭禪都"快去讀書(台語)",卻不說要讀甚麼(很可悲連自己都不懂了,把責任都推給小孩推給老師)
  就這樣渾渾噩噩的上了大學選了一個當時熱門的科系(也不知道適不適合自己,跟著大家選一定不會錯,這邊就要說到獨立思考了)
  
  什麼叫獨立思考(作自己) 簡單說就是不在乎別人的想法(80%的人都是錯的) 有著高度的心態
  說起來很簡單,作起來卻很難,因為人性一個最特別的弱點就是：在意別人如何看待自己
  
  思考的人往往會發現一種現象：他搜索枯腸，絞盡腦汁，經長時間研究所獲得的真理或見解，閒來不經意地翻開書本來看，原來這些論調，別人早已發掘到了---阿圖爾·叔本華
  這句其實可以呼應標題,真理其實已經在你身邊,只是你看不到或視而不見
  
  最後我對台灣教育的結論就是 學校只是斂財的工具-虛榮、界線的框架，洗腦的團體=>讓你在體制內把你生產成奴隸=>讓你無法獨立思考=>真正的學問學校是無法教你的
  
  或許你會說我在亂說(確實或許我也不該說出來)
  教育就是當一個人把在學校所學全部忘光之後剩下的東西----愛因斯坦
  

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