漫畫2022-09-01 00:22
辯論作者:白羊
2022-09-01 01:57白羊:其實我認為很多話題都有這樣的人
而這樣的人都有很多類似的共同性質
(例如自我中心,習慣命令別人,習慣別人遷就自己)
先不討論台灣網民這類型的人多不多
無論在什麼議題
大多數情況下我認為他們都有一個問題
那就是他們不懂是自信不足,還是缺乏行動力
導致他們只會【要求別人變成他們喜歡的模樣】
而不是【提升自己去影響別人】
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就拿你的事做例子
如果想要別人用繁體,那就提升繁體字的影響力,提升繁體的用途啊。
想要別人跟從台灣用語,那就提升台灣的影響力啊。
提升了,自然別人就會跟從。
不去提升自己,反而把重點放在嘴炮,就會變成現在的鬼樣。
(無論是SJW,或者這些中台議題都這樣)
2022-09-01 01:59白羊:女權議題那些也是,想要別人尊重
那就提升自己,提升到別人願意尊重就好。
(提升無非就是獲得成就之類)
而不是不斷嘴炮,罵戰..
貶低別人並不會讓別人服從。
反而會降低自己的格調
甚至變得機掰。(最接近的形態大概就是他們眼中的小粉紅吧)
2022-09-01 02:38白羊:網絡亂噴不用成本的關係
(如果是現實,亂說話很可能直接被人打了,但躲在電腦前就可以很安全)
雖然這種言論也是自由的一部分
但如果人自己沒分寸,那麼自由也就不過會變成他們亂來的武器。
2022-09-01 11:25白羊:和你看法不一樣
雖然我也認為為了噴而噴的人存在
(但這種人很多時候只是一種宣洩,例如看到新聞,所以想罵犯人)
而我認為更糟糕的是類似確信犯的種類
這種人覺得自己認知的才是正確,所以仗著自己的正確,去噴別人。
2022-09-01 12:21白羊:然後這種人一旦被人反駁
就會因為"認定的事實"被挑戰/被否定而感到不爽(或者崩潰,憤怒)
題外話,這種人我一般都會稱作玻璃炮。
(喜歡炮別人,但是被人反駁一下就爆的)
如果只是亂噴,相對之下就真的還好。(被噴噴回去就是了)
就怕亂噴卻還在那邊覺得自己很正確,要別人接受他的噴,把自己說到很正義很正確,你不接受他的噴,你就是爛人壞人。
2022-09-01 10:07白羊:嗯
有時候我覺得是太習慣了自由
而忘記了尊重。
我們固然有權對別人的感想感到不爽
但我們其實沒權干涉他人的思想。
很多時候事情雖然有黑白
但有些事情沒必要分清楚。
(例如大奶有大奶的好,黑絲有黑絲的好,沒有必要一定比高低得出唯一答案,因為很多時候是各有所好,在這種時候,容納異己是很重要的)
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說到聖母〇就想到那個說哥布林也有好人的那個女主.....
2022-09-01 10:10白羊:或者說,很多時候現代比較年輕一輩的網民
想到的只有自己的自由
所以缺乏尊重別人的自由。
(但是又喜歡叫別人尊重自己的自由
例如父母干涉自己就覺得父母很爛,自己到處干涉別人就覺得自己好棒棒)
2022-09-01 10:11白羊:但這裡就是個人感想了
和你說的也許不完全有關
但我認為有關係就是了
2022-09-01 13:44白羊:我讚同你說的
不適合要對方閉嘴
但可能這裡需要考慮一個地方
那就是我們的尊重是否需要包含不尊重他人/先冒犯他人的人?
例如我不打人,這是我對別人的尊重1
但別人正在打我
我是否要尊重到被人打不還手的地步?
如果我真的要把尊重貫徹到底,那我的確需要打不還手。
2022-09-01 13:52白羊:某程度上你說的對應方法我是讚同的
但我們的出發點不一樣。
別人喜歡亂來,是別人的選擇
我是否跟著亂來,是我的選擇
在這點上我和你應該沒分別
有問題的大概是對辯論的定義。
例如,我理解的辯論是主題明確,在雙方都清晰自己要談什麼,有明確的共識,並且針對事物的某種正反立場來爭論
從這漫畫,就可以知道
這人說的辯論,並不符合我所理解的辯論。
所以如果按照這個理解
那麼其實我同時也在表達,這類網民濫用了辯論這個詞
可能這類網民的定義有點和你類似
所以他們可以很輕易就拿自己的價值觀塞給別人
然後把【自己的強塞行為說成辯論】
所以按照類似你這種定義
最後只會變成【別人只能單方面吃你丟過來的話題】
所以只能檢討被人嘴的那方(也就是你說的,你可以不理會別人,但你沒權阻止別人嘴)
而我的說法最後就傾向
去檢討嘴人的那方
因為別人有權選擇不理會沒錯,但你亂嘴依然是錯的。
別人有權選擇不理會,也不是你隨意冒犯別人的合理理由。
2022-09-01 13:55白羊:所以在我這裡
我只會覺得類似你的這種定義
是有漏洞的。
所以一堆網民都可以利用這種漏洞自己先手到處嘴炮人身攻擊,然後硬要美化自己只是“意見交流”,所以只是討論和辯論
要辯論也是小問題(這點如你所說,不想辯論別下去辯論就好)
但問題本身不就是...這根本不是辯論嗎?
這只是嘴炮不是嗎?
2022-09-01 14:09白羊:我認為你和我應該在言論自由之類的觀點理解有差異
所以才這樣
例如言論自由
你的說法看起來似乎是基於“大家有自由隨意攻擊別人”
所以大家不該阻止別人隨意攻擊他人,而是做好自己的防禦。
而我的觀念更多是
“大家有自由做一些可能冒犯他人的言行”
但並不會豁免責任。(錯的就是錯的,雖然後續問題是如何判斷錯和對,要依據什麼標準等等)
即使我們有這個自由,但我們這樣做了,我們就是機掰人。
然後我自己是想和那種聖母表或者白左區分一下,我不是想主張受害者就可以隨意反擊
但我也並非讚同別人可以隨意攻擊,然後被攻擊的人還不可以反擊,反擊了還要被人說更過分。
這種問題要看先後順序.
也就是所謂的先撩者賤。
還有看事件的分量。
除非問題是那種已經不知道多少代的時代仇恨
否則,如果只是個別事件的話,先撩者賤的概念是絕對適用
例如今天你打了我一拳,我明明可以直接找你算賬
我幹嘛要吞掉?幹嘛要在那邊想【哎呀我小心一點就好】?
但如果今天我家族和你家族世仇
你和我家族不知道打來打去多少年
那你打了我一下,我傻乎乎反擊就沒意義。
(要打就要贏,而不是發洩,這麼多年怨恨也不差我忍一下)
2022-09-01 14:15白羊:所以在我的角度
如果a冒犯了b
所以b叫a閉嘴
我是會覺得b很合理。
也不會覺得有什麼問題。
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而我認為問題不在這個過程不合理
而是定義的問題。
例如b認知的冒犯是什麼?
冒犯的定義是什麼?
萬一a和b對冒犯的定義不一樣怎麼辦?
萬一只是兩人對辯論的定義不一樣怎麼辦?
因為定義不清楚或者有灰色地帶,就會有漏洞可以鑽。
(例如類似這漫畫,我嘴你,然後我再美化自己只是辯論
然後我就可以說你連辯論都不會,你迴避我問題,你蠢你白癡Blablabla
如果站在辯論的定義就是意見交流的立場
這漫畫嘴人的那方就沒錯。
當然完全可以有其他例子
例如明明進入了需要辯證的狀況
然後我在那邊胡扯你一定是仇恨我,眼紅我才來攻擊我的
你這個噁男!(這裡就是利用了“攻擊”這個詞的含糊性,雖然意思不同,但狀況和辯論是一樣的)
2022-09-01 14:16白羊:不過說起來
我好像不是站在【回擊】的角度看問題就是了orz
2022-09-01 14:23白羊:也可能是看法問題
其實我覺得回擊是正當的
(但問題在如何定義被攻擊/冒犯,不定義清楚的話,人人都可以說自己被攻擊被冒犯,這也是現代SJW橫行的原因。)
所以這也是我讚同你說的
我們其實也可以選擇不回擊。
(只是我們的理由不一樣)
我可能更傾向以利益或者結果來考量
例如,回擊了很多時候沒意義。
(別人擺明就是來亂噴的,我們可以罵回去沒錯,但反擊有什麼好處?
反而類似你說的,反而讓自己在另一個層面也有問題。)
所以反過來說,如果不合規矩的反擊的確可以傷到對方
那麼站在【反擊】的角度,就沒問題。
(例如有個人騙了你的錢,你在合乎規矩法律下完全無法報警捉她
那麼如果有違法的方式報復,其實我也不會反對。
我不會在那邊說你不合法,你做了那你就和他一樣爛
我會說你做好成為壞人的覺悟了嗎?
做好了的話那就沒問題。
2022-09-01 14:33白羊:因為就我自己理解的狀況
通常有兩種極端
一種是類似你這種說法,捍衛自由的
(但通常也會放任攻擊性行為的)
另一種是類似SJW的,保護被攻擊的人
但通常會壓縮自由空間
通常愛亂嘴炮攻擊人的會喜歡捍衛(自己的嘴炮)自由
然後sjw又容易自助餐,覺得為了保護受害者就可以隨便攻擊別人
而這些類型的人都有個同樣問題
那就是立牌坊。
都不會承認自己做了錯事/壞事
例如嘴炮就是嘴炮,人身攻擊就是人身攻擊
但依然會把自己說成“理性討論/辯論”
或者說成自己只是“捍衛受害者”等等
所以對我來說,單純探討問題需要定義
而選擇做不做,只需要做好覺悟就好。
(因為本身我覺得人有做壞事的自由,別人有亂冒犯他人的自由,別人也有反擊的自由,只要別自己機掰還在那邊美化自己就不錯了,這些都是自己的選擇。
能為自己行為負責就很不錯了。)
2022-09-01 14:41白羊:順便說一下個人經驗
我一說到和你類似的話
絕大多數網民都不會承認“自己也是不禮貌的那方”
(然後通常會在那邊主張受害者就可以隨便反擊,阻止別人反擊就是檢討受害者等等等)
所以我自己會覺得,這些人就是沒有做壞人的覺悟
只想在道德高地去做壞事。
至少我的理解是這樣。
2022-09-01 14:25白羊:我也只是說說看法而已
不過要申明一下,我沒打算干涉你的想法啦
讓這些文字留下記錄,當整理自己的看法,然後讓路人有機會接觸更多不同的理解
我認為就很不錯了
至於能不能建立自我
大家隨緣(?