日誌2018-04-14 10:33

【雜談】文學性公會對我們文學造詣的助益

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留言

• 2018-04-14 10:42泫夜：
  犀利到咱又開始自我懷疑了...((你夠了((敲
  其實社團本來就是一群共同興趣的人同樂(？)的地方，只是因為大部分是以文章為主，所以才會採取「文學」這個字眼吧
  至於怎麼定義與評斷「文學」，又是另外一回事了wwww

  2018-04-14 10:45Chazel：對啊社團就是這樣ㄉ地方

• 2018-04-14 10:59鯤島囝：
  哈哈哈我覺得2%都還太高了啦！公會的性質本來就是社交功能，不管是展示、宣傳、活動還是集結成書都是，如果要充實文學造詣，加公會可說是搞錯方向了，應該另尋他途。
  
  我比較驚訝真的有人會這樣想嗎！？

  2018-04-14 11:09Chazel：所以就是一個標準的打著文學旗幟的沒啥文學內涵的地方

• 2018-04-14 11:18煙嵐：
  感覺又再一次透過詭異的角度閃過了地圖炮╮(╯▽╰)╭

  2018-04-14 11:28Chazel：hmmmmmm

• 2018-04-14 11:23紫幽：
  效果還是有啦，只不過不是直接的
  你在文學性公會可以看到別人的作品被發出來宣傳，你去看了對你多少會有影響
  但你不看只是閒聊，那還真的對你的文一點刺激都沒
  
  至於你說是不是只有巴哈或是文學性這樣?絕對不是。
  早期的FB社團也是如此，就算是討論某部作品的社團，也沒辦法一直討論，到後來注定變成閒聊公會(好一點的是變成同人作品區)，這個自古至今從沒變過。

  2018-04-14 11:29Chazel：2%應該沒有高估(點頭
  閒聊至上啦啦啦

• 2018-04-14 11:34睦：
  文（ㄉㄚˇ）學（ㄕㄨ）|-D

  2018-04-14 11:45Chazel：讚

• 2018-04-14 11:40風鷹：
  大大好直白(汗
  
  網路上的公會或社團如果沒有明確目的性的話最後都會變成幽靈團不然就是幾個比較熟的互相閒聊呢

  2018-04-14 11:45Chazel：那私聊就豪ㄌ啊

• 2018-04-14 11:41只想及時行樂的鯤：
  這才是事實喔
  

  2018-04-14 11:46Chazel：4ㄉ

• 2018-04-14 12:01深犬：
  部分認同，可是又覺得不完全是這樣。
  
  當然小說跟垃圾一樣，還是可以藉由社交行為穩定獲得讚友，但難道所有人都是抱持著「我來交朋友」的心態來公會互動的嗎？我看見公會裡還是有不少野心勃勃的、低調的人，他們只按喜歡的文章ＧＰ，他們在文章底下給予的留言回饋認真詳盡，我不相信這些人給予寫作上的幫助是零O_O
  
  我認為Ｃ大這篇講的比較表面，寫作本來就是隱晦的事情，表面會看見閒聊之類的東西，是因為認真對待創作的人不會大肆出來宣揚自己在幹嘛。可是他們真的不存在於公會裡面嗎？公會越來越多人順利出書、分享心得，活動組邀成功作家來舉辦講座，評文組細心教導新人寫作上怎麼改進，這些都沒有意義嗎......？
  
  另一方面，閒聊、互動的行為我也不覺得有什麼問題，待在一個大家都在創作的環境，交幾個都在創作的朋友，那自然是一種好的氛圍。就算小說跟垃圾一樣你也只打算交朋友來獲取讚，至少還是會有2%的進步速度，比0%要好。待上幾年十幾年，總會比原本要強！
  
  以上是為我所處的公會「自由象限」做出的反駁。

  2018-04-14 12:14Chazel：我沒參加自由象限，因為當初小說聯合會分裂的時候我是反對方的，或許正如同你所說，也有很認真的社團，這也只是少數。
  再者，我不覺得無關緊要的進步有什麼意義，當然這是心態上的差別，就只是想玩玩，會寫點東西，當然會覺得這樣超棒的，可我的點在於「很多人都以為原來文學性社團就是這樣」，反而忘記之所以為文學性社團的本質，主打大家一起進步，然後每個都來交朋友？每天受讚友們吹捧，然後作品隨隨便便有人氣就好？

  2018-04-14 12:18Chazel：倒也沒說認真的人不存在於公會，每個人初來乍到巴哈一定都會想加入，不過熱衷於宣傳跟認真寫作是明顯可以分開的，所以不是在否定認真的人。

• 2018-04-14 12:20塞奧提亞：
  這篇應該不包括公會寄生蟲吧（例如我）像我這隱居狀態的人，應該能夠豁免ｑｑ

  2018-04-14 14:49Chazel：沒有要特別針對誰，就是看到有這種狀況，應該要嘴一下。

  2018-04-14 14:49Chazel：不怕不怕

• 2018-04-14 12:27南雲桅上：
  我也不喜歡集結成團，我的吃文與討論來源也不全然是創作公會。
  不過公會本身就只是個媒介，揣看使用者怎麽應用而已。
  寫作人讀書會
  工程師有研討會
  做生意的有青商會還獅子會什麼的，就算一群搞直銷的也有整天HIGH翻天的演講
  
  有人可以從這裡面取得成功的模式，也有人一事無成跳出來以後到處跟人說這些東西沒毛用
  其實這就像是有學生死背了題庫，學測指考考了高分，然後上了大學後書反而讀不好(沒蓋人，這種人理組科系超多）
  回頭再罵學歷無用論不是？
  
  自己作為一個現場工人，實在少有時間整天閉門切磋文藝
  當然看來是沒什麼資格去談文學概念與理論，搞不好連寫作的資格都沒有(笑
  不過創作公會對我來說真的是還不錯的工具，找好文章跟問些寫作的方式都還算不錯。
  

  2018-04-14 17:48Chazel：同意媒介說，最終還是看自己

• 2018-04-14 12:28深犬：
  沒錯，我認同你回覆的內容。不得不說有些人根本看不出來想進步的意思，讓我頗無言，「你做的事情跟寫文章一點關係都沒有，為什麼還自稱寫手？應該要自稱網紅了吧？」
  反正這就是網路的本質，社團的本質，人類的本質。

  2018-04-14 17:48Chazel：拍拍

• 2018-04-14 12:5035：
  嗚嗚......我的心被鑿開一塊黑洞～

  2018-04-14 17:48Chazel：不哭不哭

• 2018-04-14 12:51黃勤(金絲眼鏡)：
  通常社交>文學，就跟大學社團經常重點不是社團名稱一樣wwww
  而且還得考慮網路上對文學的定義其實寬鬆到不行~

  2018-04-14 17:49Chazel：對啊，有時候看到連體裁都分不清楚，下面卻一堆人吹捧的，問號問號

• 2018-04-14 13:00PLUS修正帶：
  我會把加入公會當成激勵自己寫下去(卡文卡得很痛苦，玩遊戲看動畫得到的娛樂反饋又強又多，真的讓我很墮落)的動力
  還有找尋觀點不同的高人的地方耶
  這些對我都很有用啊
  像是芭蕉
  瀲霜 桂葉還有塞奧的建議都讓我覺得自己層次提高很多
  應該是你對助益的定義偏向個人努力的層面吧
  

  2018-04-14 17:50Chazel：的確，聽別人的建議，反思過後是會進步的，我想我這篇強調的是很多人把自己當網紅或交際花，卻又說自己是文字創作者這樣

• 2018-04-14 13:05楚門：
  取個中間值：1%好了XD
  我覺得那百分之一的緣故，其實還是因為公會仍能挖到寶來學習，或是激勵你寫得更好，不過實質效益就真的只有那1%了。在有些公會尋寶，或是在首頁看達人文章時，你會懷疑到底他是怎麼上達人的？文學的進步途徑，其實還是去找真正的文學作品來看。
  雖然我自己也是自由象限公會的常客.....

  2018-04-14 17:51Chazel：對，真實世界的閱讀跟思考才是最有幫助的

• 2018-04-14 13:59紫辰：
  認同，所以自己經營公會時，那種單純只是來閒聊耍廢的，通通會上黑名單，一旦耍廢影響到公會就直接踢掉了。
  
  說到底就是閒聊與技術交流之間的平衡取捨，過度放任閒聊的後果就是一堆騎士團般的互相刷gp與回應，完全沉溺在這種耍廢的小圈圈

  2018-04-14 17:51Chazel：讚友團

• 2018-04-14 14:14無尾熊爆裂物：
  笑死，太有種了吧，講這麼白好嗎，，
  雖然也不完全是這樣，但現在真的有這種越來越多的趨勢，至少跟一兩年前比起來ㄏ

  2018-04-14 17:51Chazel：做好被黑被排擠的準備ㄌ

• 2018-04-14 14:25單手11連擊：
  幹 真的清流 1000巴
• 2018-04-14 14:27單手11連擊：
  靠腰 用手機開電腦版還是不能調給多少欸

  2018-04-14 17:51Chazel：一千巴交出來喔

• 2018-04-14 14:27餡井：
  斷水流大師兄！

  2018-04-14 17:52Chazel：窩沒有這樣縮喔

• 2018-04-14 14:34夜光：
  這個地圖砲，太猛！

  2018-04-14 17:52Chazel：之所以是地圖大概是真的很多這種狀況ㄅ

• 2018-04-14 15:36十六夜郎：
  我給你一千塊。敢於正視問題才有所謂敢想敢做敢當，有人能不顧他人眼光寫下批判性的言論，無論贊同與否我都願意先給予肯定
  
  但，作為一個同樣沒能給成員多少助益的公會會長，我的想法也許可供你參照，比方，如果在巴哈真的要走學術路線（讀書會、文學理論指導）實在太困難，除了牽涉到巴哈群眾對於嚴肅議題參與的熱誠度，還牽涉到討論者，甚至是知識的教授者的知識層級問題
  
  當然，我知道這或許並非你的重點，也許是指創作型公會（抱歉，我對文學定義比較狹隘，我一向用「創作」這樣泛化的說法）從學習的本質異化成交友，甚至是互捧。然而，文人自有相輕，自古互斥而互吸的作用下分黨結派更是一種自然的彰顯，作為知識青年，相信文學史上或國文課本的某某派、某某派你也並沒有少讀，只是被文學史記錄下來的大多都有高程度的文學水平，也不大會有人詬病所謂小圈圈的問題（不過，也許有）
  
  創作一向是私人行為，孤獨自然是必須，不過，創作真的能獨立而不受人影響？我以為，未必。創作本身即是個人與周遭人際、環境細節的連動，不妨把創作的出產當作結果，互動、交流視為過程，創作類型公會即是提供一個這樣的圈子，既然本身便以集結創作相關人等為目的，相互欣賞與試圖拉幫結派，我以為是自然而然。然則，物極若到了必反之境，無腦互捧，將創作者當成網紅來經營，以粗為細、以附加當主打、以真好友當假讀者，自認為多元展現創作的一個自由面向......這未必不行，只是失卻了創作本質還自稱有理想的創作者，我以為是該遺憾的
  
  可即便我這麼說，也不認為該遮蔽掉創作公會原先的交際功用，我們該責怪的是公會裡的蛀蟲而非公會本身，圈子的變質往往敗在他們手裡，米蟲長在米堆，打滾與繁衍，延續而持續啃蝕著米堆的價值，這是個人行為，也是他們當下最能維持安定和情感快樂的方式（即便作為非該價值觀念的我看來不盡然正確），但我在此給一個建議：我認為，在個人不認同另一個人甚至是另一集體的同時，能做到對該創作者的創作態度詮釋上的尊重，不失為一種「文學人」對不同價值的敬意與成全
  
  就算他寫的文章跟垃圾一樣，也是同樣的，雖說我大約不用這樣極端的言詞，不過我相信垃圾有垃圾的去處，垃圾也有垃圾的細節，你可以去理解他們成全自己的一種方式

  2018-04-14 17:53Chazel：幹你話也太多了吧，等我看一下

  2018-04-14 17:56Chazel：我沒有否定社團的功用，癥結點在於「大家都忙於交際，疏於寫作，卻還說自己是創作者」這件事。
  或許是我的標準太高，必須更加站在這些人的立場去想為何他們會變成這樣，但現階段我不想，太麻煩了QQ

• 2018-04-14 15:50綠蛙蛙：
  其實想看文哪裡都有得看，要交流心得在公開的討論板也可以(雖然近年板變很少)，實在沒必要劃地自限在小圈圈裡面。
  見過有些人太忙於應付公會內部(評文或交換作品看之類？)，好像都不看會外人的作品了(只GP親朋好友)，反而令視野、見識變狹窄了(經典文學大概也是沒空讀吧)。
  而且我覺得由少數大咖作指點他人，或新手之間互相指點，實在很容易長歪(我覺得站出來面對大眾面對世界比較好)。

  2018-04-14 17:57Chazel：我比較極端，有時候甚至覺得所謂的文學指導是沒意義的(雖然自己也開評文)
  只有創作者自己深思與練習之後，才能真的產出自己的東西

• 2018-04-14 16:22字奴：
  剛入門的時候，還會問一些技巧上的問題，但發現答非所問，所以直接潛水了。

  2018-04-14 17:57Chazel：我想買創作理論來看或許比較實在

• 2018-04-14 17:51非洲難民幾何：
  達人阿.....唉
  網路創作盛行的今天，何為文學，何為寫手。

  2018-04-14 17:57Chazel：不只模糊，而是標準低落了

• 2018-04-14 17:56十六夜郎：
  笑死 我以為你說我幹話太多。慢慢看，回少少或不回都無所謂XDDD

  2018-04-14 17:58Chazel：回了回了!

• 2018-04-14 19:21ilwiKAMINA：
  很高興看到十六夜會長也來這裡回復.
  
  相信你也看到過我也曾經作出努力,卻很少宣傳自己的作品,即使真的更新了.
  我常懷疑我是不是要求別人討論有營養的,思考過的話題標準有一點太高了?

  2018-04-14 19:48Chazel：我知道妳一直都很努力

  2018-04-14 19:48Chazel：我還是覺得我的標準應該一般般而已？

• 2018-04-14 19:36拉麵蘭：
  我不是垃圾！！！！

  2018-04-14 19:49Chazel：咦？沒有說你是垃圾哦

• 2018-04-14 21:42月下灯：
  我沒有參加過公會，但是我曾經被一些熱愛宣傳的創作者騷擾過，比如某位巴友(公會會長)。他頻頻在趴啦宣傳自己的新作，令人覺得不太舒服。
  最後我關了他的趴啦通知，因為我受不住了。。。
  
  回正題，說壞一點，社團是一個巴結平台。他聚集人群，方便人們相互包結，繼而獲益。
  回頭看看社會，各個團體(比如議員，社經地位高的人，更甚職場和學校社團)，又何嘗不是靠巴結來獲益的呢？
  既然如此，這種風氣漸漸漫延，才是自然。
  我們無法改變大環境，唯有做好自己。
  
  加油！

  2018-04-15 09:19Chazel：真的是巴結平台嗚嗚

• 2018-04-15 13:58Reinaart 列那：
  哇，你好直接喔！忍不住讚你XDDD 對我來說強制閒聊、強制互動裝熟是件很困難的事......所以在巴哈待了5、6年有，才在今年加入了公會。

  2018-04-15 16:43Chazel：強制熱絡機會都只是要衝自己的人氣

• 2018-04-16 15:57ค๊อกคาเทล：
  雖然我沒在寫作只會瞎扯動漫的心得，但我覺得你說的很有道理
  
  不光寫作，任何事情要進步就該接受批評積極改進和練習，公會那種地方除非你特定要求，不然發什麼文還不都是你好我好大家好，說穿了就是舒適圈，不太可能還在其中增進自己的

  2018-04-16 20:30Chazel：然後還會反駁說這不是舒適圈是自己很棒

• 2018-04-20 17:28無尾熊爆裂物：
  剛好有時間來回長一點，我也是認為這種風氣會漸漸蔓延直到成為多數的那派，巴哈達人制度一直很迷，不過在小說這段有達人完全不等於會有讀者，只是會比較容易被看到，這就造成了如果作品讓人滿頭問號的人很會社交又剛好有達人，就會讓很多人看到，然後看到的人大概就兩種反應「哇原來觀眾喜歡這種口味的！」跟「原來作品這麼爛只要靠社交也能這麼多讀者啊！」
  
  如果看到的人剛好是創作者，而且對自己人氣低迷很在意的就會受到影響，前者當然是繼續低，因為搞錯方向了，但後者就會成為第二個讓人很黑人問號的網紅型玩家，然後再被更多人看到、影響更多需要的人變那樣，，
  
  畢竟原本人氣作品應該是要有好劇情好文筆跟好宣傳好運氣，現在變成只要有好社交，甚至只需要一套簡單的sop，需要而且知道的人很難不去用它，，
  
  不過沒有人特別講時，大多人都不會知道那套sop，其實很簡單，不外乎就你講的那些，需要回饋的創作者爸爸牽媽媽阿公牽阿罵大家一起互相給回饋就好啦！數字高起來後其他讀者自然也會跟著來，就是那麼簡單。越多人知道就會有越多人這樣做。

  2018-04-20 17:39Chazel：真心覺得是亂象，嘴巴說著想成為作家結果全部技能點社交，G

• 2018-04-20 18:05無尾熊爆裂物：
  畢竟有人做給他們看、有人告訴他們有這種方法，不用花什麼時間就能享受當熱門創作者的吸引力還真的蠻大的
  
  不過這雖然對創作領域不會有什麼好影響，但在現實中卻是很重要的技能，把全部技能點社交某方面來說也是比較有用吧

  2018-04-20 18:25Chazel：是這樣沒錯，但是用心寫作卻不善經營的人真的慘，把全部都賭在運氣上了

• 2018-05-08 00:50區長~藍毛笨蛋大法好：
  乾 我怎沒喇到妹?????可惡
  平常就沒理會工會活動一些大小事 畢竟自己的坑都沒搞定咩~
  好啦~我的是廣義的ㄌㄐ 看看幾何那次QAQ 雖然我偏向觀眾胃口問題XD(畢竟您給過褒XD
  
  2%嘛~我是覺得有評文活動時能躍升至60%及格線 畢竟都是實質上的意見
  即便評文者不是真正的「專家」 但好歹也是廣大民眾的一個聲音
  
  有點像是 你不是核能專家 卻能抨擊核能議題那樣 不是法官也能在網路上判生死
  而那是普羅大眾的意識 因為真正了解的專家太少了 顯得自己勢單力薄 只好順應多數人
  
  至於我的東西嘛~~~應該歸類在ㄌㄐ 因為我沒符合市場機制咩QAQ

  2018-05-08 18:04Chazel：不要這樣說自己啦QQQQ

• 2018-11-09 21:02Magobi：
  莫名其妙看到這篇文然後點進來，窩是放生期中考的ㄈㄨ大學生，偷挖古文。
  我認為巴哈的所謂「文學」，其實是建立在娛樂性和通俗性的基礎上的，與實際上的文學定義有一定出入，甚至還有出現唯心論的作者說「我把心中所想寫出來，這就是文學」，這已經變成一種歪風了。我也曾進入一些排的上號的公會裡潛水，老實說，就是刷存在感的地方。當然不乏有真正的好作品出現，但大多良莠不濟。原本應嚴謹對待的文字漸漸被染上一種隨意的調調，比如說，達人體制，我到現在還是搞不懂標準跟評定的原則，究竟是商業還是藝術？
  以上雜亂的文字是在我被文學史搞到發昏的時候打出來的，一派胡言，主要目的只是想要發個ㄊㄓ而已ㄎㄎㄎ。

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