喜歡《最後生還者二部曲》錯了嗎~?

路過的旅人

唉..說真的想要人類迎來真正互相理解的那天，可能再過一百、一千年都還遙不可及。不論宗教、政治、種族甚至是價值觀,可以對立的東西永遠不嫌少QQ

2021-07-19 23:38:38

狠心先生

人很奇怪，沒辦法完全做到價值觀不同彼此尊重，幾乎只能做到非我族類必殺。能夠達到前者的少之又少

2021-07-20 22:58:15

山崎烤鴨＂〆D★SA

我要來反串～在這種喜愛互相拔尖相向的時代下，你喜歡TLOU2就先是一個錯！你逆風就是先該死了，身上標籤撕不完的感受深

2021-07-19 23:46:04

狠心先生

真的，還會說是你自己貼上，不是別人貼的。奇怪，誰會抹黑自己？然後幫自己取難聽的外號?

2021-07-20 22:59:00

小無辜(AzureSky)

LGBTQ在這部是還好，只是看到艾莉最後失去一切就很心痛，劇本我不喜歡，就John...
只能說每個人感受不一樣，有些人喜歡，有些人不喜歡，可以不認同別人，但必須尊重別人

2021-07-19 23:49:07

狠心先生

不過說真的，我倒可以理解戴娜的感受。陪她復仇夠了，原以為艾利已經放下，結果被慫恿一下又去復仇，這種生活真的很累...

2021-07-20 23:00:13

blood

不是討厭LGBTQ 而是LGBTQ已經像異世界一樣公車了加上還有sjw在搞我本身不反感單純的LGBTQ題材但非常厭惡硬要LGBTQ 像是討好LGBTQ的遊戲

2021-07-20 00:02:49

狠心先生

因為無端歧視的人惡意很深，而且群眾很廣，所以被迫害的族群才不得不站出來替自己爭取權益。
但認同sjw真的沒必要，物極必反，太過誇張真的很噁心

2021-07-20 23:01:38

骯賴

"而切這些人還毫無自覺再傷害別人。"
切→且

當初打個心得可以在PS板被摺疊在PTT衝到400推文 13個討論串
最2的黑粉真的有種魔力能出現在任何地方用同樣用到爛的論點來嘴
本來還很有耐心的一個一個辯認真回每個貼文到後來就懶了把自己當局外人在看戲
下去吵真的得不到結果更別說沒幾個人是真的想討論的更多是罵完就跑

2021-07-20 00:09:46

狠心先生

昨天寫這篇比較趕，錯字很多XD
認同，很多人不是想討論，只是想抹黑這遊戲。而且都用很多錯誤的資訊來跟你吵，你提出正確的還會被質疑呢~

2021-07-20 23:02:33

山羊騎士

從小到大身邊圍繞的惡意，跟這裡說的情境也有87%像，就這麼不敢吭一聲地默默長大了，近年終於比較有勇氣用真正的自己說話。看到這篇感觸很多，1000巴幣感謝你的理解，這很珍貴。平權尚未成功、同志仍須努力......
身為一個將近35年的老玩家，相當認同TLOU2拿到一堆最佳敘事獎，個人也期待有朝一日能見到維持原味的TLOU3....

2021-07-20 00:40:42

狠心先生

三代估計要很久了吧~依照頑皮狗每次續集都慢工出細活的態度XD
感謝巴幣支持囉！

2021-07-20 23:03:14

ilwiKAMINA

某些毫無自覺的人想法，就是他們一旦不喜歡某樣事物，就無法接受這樣事物還是有優點的，像是或許劇情讓一部份第一代就已經買正版的老玩家無法接受，但是操作手感／遊戲性是優良的。
如果你只不過提了遊戲性這方面的優點，這種人就好像你傷害了他們的玻璃心一樣。

這種人就是不懂，可以討厭，但是不能任意人身攻擊。

毫無自覺，也讓這種人不去想清楚，不能任意剝削性少數或者任何相對弱勢族群，才是文明上的進步。如果沒有這樣的進步，這種人只會靠鍵盤吵，不會真的帶兵打仗，就不會當上武士或貴族，不會拿到封地，只能當被欺壓的農奴。這種人受惠於現代文明進步，卻不知感激的一邊攻擊性少數，一邊歌頌古代的野蠻，幻想著剝削別人的權力，把現代文明的進步當作是權力的損失。

友善性少數的活動，如果遭到攻擊，鐵定是攻擊者有錯在先。
攻擊者的想法，鐵定違反了不能欺負相對少數的文明思維。

2021-07-20 02:07:45

狠心先生

嗯，我只能說，玩家討厭一款遊戲，就會無止盡的挑剔。這我倒覺得還可以接受，畢竟每個人喜好都不同，但現在最讓我受不了的是一堆沒玩過遊戲的跟風酸，而且很多人也因為不喜歡喜歡這遊戲而合理化這行為，真的讓我白眼翻到天邊。

然後如同你說的，只因為自己不喜歡，提到優點就會莫名其妙的生氣，這種現象屢見不鮮。我不懂很久了，不喜歡為何要全盤否定？

到底以為自己是誰，可以去左右別人的喜好。一定要一起不喜歡。

2021-07-20 23:05:57

法米特

TLOU2我覺得是佳作離神作有不少距離
主要是確實是有一些問題但大多數人覺得有問題的地方我都覺得沒問題
喬爾的死他殺了幾乎一個陣營的人(包括全世界最好的醫生) 我覺得他死是應該的
艾莉的仇沒報到她把艾比的戰友朋友全殺光了還沒報到仇?
艾莉莫名其妙原諒艾比在我看來她也沒有原諒艾比她只是不想讓列夫失去照顧他的人
艾莉不喜歡傑西因為他是亞洲人她不喜歡傑西是因為他是男的但是過場死掉的確實幾乎是亞洲人
艾比渾身肌肉不好看我覺得肌肉很性感阿
艾比莫名其妙死命保護2個剛認識的敵陣孩子她一直因為虐殺喬爾非常難過她也因為照顧列夫原諒自己

也有確實是有問題的地方
預告片詐欺找艾莉的傑西在預告片被換成喬爾而且這預告片是上市前上的
艾莉殺死的所有艾比隊友為什麼不能像暴雨殺機一樣選擇要不要殺狗就算了一鬆懈脖子是會被咬下來的
LGBYQ有點多密度真的有點太高了

2021-07-20 05:11:34

狠心先生

其實我覺得如果遊戲跟《冤罪殺機2》一樣，可以決定是否殺人，再用砂人數來決定結局會更好，劇情比較彈性，也相對的合理。
另外大多數人提到的問題，我的想法跟你差不多。另外艾比莫名保護兩個剛認識的孩子，我則認為她其實是感念當時這兩人在自己危急時拯救自己，而葉拉的手部又有重傷，兩種情緒下延伸出的劇情。

2021-07-20 23:08:40

疤疤

網路很多評判了!~我也是雲了一下發現沒對胃口所以決定好好節省錢包了
只能期待頑皮狗其他續作了~

2021-07-20 05:30:25

狠心先生

嗯嗯

2021-07-20 23:08:46

救贖之山羊

以前網軍有在推性平時還好，最近他們風向變了所以我們只能自己努力了

2021-07-20 05:38:48

狠心先生

有網軍嗎？我就不知道了

2021-07-20 23:08:54

白河

歧視的人都不覺得自己在歧視，別理那些充滿恐懼感的人

2021-07-20 05:45:21

狠心先生

真的，他們還會用自以為受害人的態度去嘴別人呢~

2021-07-20 23:09:13

ishim

喜歡是自由，不喜歡是自由，沒意見也是自由

2021-07-20 07:50:54

狠心先生

認同

2021-07-20 23:09:19

ㄒㄇ

每次看留言都覺得要重複解釋好多東西⋯最後覺得實在很累，只好默默的喜歡，偶爾遇到同好會非常開心

2021-07-20 08:06:04

狠心先生

我都覺得自己可以在WORD上把答案複製，再重複回了

2021-07-20 23:09:37

小野子

因為一代太優秀了，玩家已經把情緒帶入在喬爾身上，而且一代時也沒得選(二代其實也是)。

如果他今天是做得像冤罪殺機一樣，真的有不殺路線，然後再反過來用現在的敘事、劇情描寫『全殺』路線，那玩家應該不至於反彈這麼大。

現在的情況就像是...你今天面前有三道門擋著你回家的路，第一道門說了你要殺一隻雞才能過，你為了回家只得殺雞。到了第二道門門說了你還要再殺隻狗才能過，於是你只好殺，畢竟沒得選。到了最後一道門他卻譴責你是個殺雞殺狗的兇手。問題在於並沒有給出選擇，而是強塞一個既定的路線，然後強迫玩家吃下這個後果。

而最尷尬的是這個後果基本上是建立在把前一代玩家的體驗、感受、劇情都完全否定上。也就是說前一代有多成功，這一代就會受到多少反撲。

2021-07-20 08:12:57

狠心先生

其實我可能跟一般的玩家不同，我認為喬爾會死很正常耶？
畢竟他殺了一個陣營的人，而且運送的過程中也毀了很多不同的陣營與幫派，這樣結仇不被追殺說不過去吧？
我是認為玩家因為喬爾對艾莉的付出與奉獻，才讓很多玩家忽略了這點

2021-07-20 23:11:17

奶油貓

我也覺得遊戲性和劇情沒麼問題，雖然黑暗了一點，但我覺得還算可以，用對方的立場去體會，讓我覺得這個玩法很特別，我買了很滿意，還希望他能繼續出續作呢

2021-07-20 09:45:25

狠心先生

我也很滿意，所以希望有續集

2021-07-20 23:11:29

ダァバゥセル

身為一個TLOU2反對者，我不覺得TLOU2被討厭的原因純然是基於LGBTQ，對於某些理盲將此作為加油添醋用的燃料，以至於對遊戲本身的弊端失焦，也非我一個反對者所樂見。然而同樣地，我也不認為LGBTQ可以站上道德制高點來阻絕他人得先過這關才能批判其他缺失。

基於反對立場，當然會好奇這款遊戲為何過了一年仍能在GNN新聞上見到，是想要理解為何還有人支持以及其理據為何，至少就我個人而言並不如同您多次所講的「既然這麼的討厭，那為什麼又搶著跑進來罵？」，單純是因為只看標題的情況下，會非常好奇是否仍存在著我未能公允評價這款遊戲的關點在。

私以為您在去年的達人專欄時已充分說明了本作的優缺點，甚至也闡述了自己的立場，假若謾罵人士真有看過那篇文章，大概也不會硬是要抓著您LGPTQ的立場含血噴人才是。也許讀者與您往後的對立應該得更凝聚在論辯角色塑造有無吃書、尼爾編劇藉由TLUO2主張其理念的手段是否合理（諸如毫無抉擇可言的殺人殺狗或放下仇恨）。

作為一個反方，當我看到TLOU2的相關報導不禁還是會點開來看一下，是因為想看這個IP是否要大難臨頭了，或是又有人想提出怎麼個護航論述，找尋有無不合理之處。但必須強調對於個人主張（一如您對於喬爾的反感），我絕無任何批評或欲使您同化的念頭。

最後，基於尊重投稿者的多次主張，日後我在GNN新聞看到相關報導時會先確認有無投稿標示，以免營造出搶著跑進來叨擾的形象。

2021-07-20 10:13:26

狠心先生

「我也不認為LGBTQ可以站上道德制高點來阻絕他人得先過這關才能批判其他缺失。」
關於上面這點，我倒覺得這無關是否為LGBTQ族群，或有這類議題的遊戲才適用。應該說，遊戲本來就應該通關後才能評論吧？否則沒有玩過的人怎麼談？還不是看實況？而這些觀眾(雲玩家)的觀點也大多都會被實況主影響。簡單來講，吸收的都是二手資訊不是嗎？
而且我曾經買過遊戲覺得很雷，並在文章中說明那些地方讓我覺得很不OK，結果被只一個玩家說我不懂，問他有沒有買，說自己看實況的，這種狀況真的讓人傻眼耶。

另外我會說「既然這麼的討厭，那為什麼又搶著跑進來罵？」，你可以去看看下方的留言，一堆人口口聲聲說討厭、噁心什麼的，然後我平常的投稿都看不到，但最後2時這群人又出現了，是不是很符合我說的，喊討厭但又搶著跑進來罵呢？

另外我並不是反感喬爾，而是認為他會被仇家殺死很正常。別忘了他一代的設定本身就是走私客，也在運送的過程中殺了很多人，甚至最後殺了火螢一票人~這樣不會被仇家追殺嗎？反而很奇怪，不合理吧。

2021-07-20 23:17:51

Franco

我也很納悶阿，明明很多人說的也是事實(也提了好或不好)，你還不是一樣刻意無視，歪理講不贏，說別人錯就只會一直鬼打牆遊戲銷售後的前3月銷量？！只活在過去？！
結果現在又把自己搞得好像別人對不起你一樣，講白一點，你只是想看到的稱讚，承受不了批評的玻璃心而已。

2021-07-20 13:32:49

狠心先生

『說別人錯就只會一直鬼打牆遊戲銷售後的前3月銷量』←是前三天，來罵人之前先搞清楚好不好？

再來你可以去看我底下的留言，很多人拿著網友的幾張照片說：「TLOU2在國外也滯銷喔。」
但問題是調查機構就是跟全國的店家合作，才能統計出來的數字。怎麼會因為幾張照片就否定了一個專門機構的調查？
到底是我無視，還是ANTI拒絕接受事實啊？
而且更多的是像你這樣跟風反對，然後連事情都搞不懂的人。上次還有人跟我講遊戲賣得好的話應該要出DIC，什麼是DIC？搞不清楚狀況就只好說自己打錯字來圓場，呵呵~

2021-07-20 23:20:37

⠀

現在有關遊戲的新聞，只要把對方打成左膠或SJW，就能把自己偽裝成中立理性客觀，何樂而不為？

2021-07-20 20:55:17

狠心先生

很開心呢，可以貼別人標籤+罵人又不用被檢討

2021-07-20 23:21:02

小野子

但一代沒有給玩家不殺的權力，別忘了這點。

這就像你做出一個王道勇者故事，然後第二集再用很粗暴的方式敘述路上被他打敗的獸人復仇的故事。
要照這邏輯，反過來第三集就是喬爾的誰之類的再復仇嗎?這是很拙劣的故事。人們玩遊戲/看作品，肯定不是要來追求一個『真實』的。要真實，平常就在體驗了，哪需要拙劣的敘事來提醒呢?

要寫復仇，可以，要用他殺很多人所以必須付出代價，也行，但敘事方式不該這麼簡單粗暴庸俗。
這種A為了B殺了一堆人，於是C要殺回去的三流劇本說真的，我不覺得誰寫不出來。
一代的劇情可能沒多少人寫得出來，主軸簡單，但刻畫細膩能讓玩家沉浸其中。
二代的劇情?但凡是業界從業人員大概都端的出來。並沒有特別動人心弦的地方，即便是你也只能給出個『理所當然』的評價。

至於理所當然，我得說，一個評價是理所當然的劇本通常都好不到哪去。

2021-07-20 23:17:29

狠心先生

我倒覺得這不是單純的復仇，而是遊戲想傳達復仇是無止盡的，過程會很慘痛。
而且你提的假設有一個不正確的地方，別忘了遊戲的世界是走「擬真且黑暗」的劇情，而非「王道」。
再來遊戲這次的主軸很明顯就是復仇，而編劇就用兩種對立的視角來探討復仇。

2021-07-21 07:36:16

狠心先生

再來就是二代其實在遊戲業界普遍受好評，微軟自己內部的信件也稱讚最後2。

2021-07-21 07:37:05

小野子

進一步說明好了，就是因為很理所當然，所以照這寫法收尾時應該是艾莉再復仇，為什麼反而艾莉沒復仇呢?

退幾步來說，喬爾殺了很多人就是惡嗎?這整個問題的主軸很簡單：為了拯救多數人而犧牲一個無辜的人是否正確?
更不提一代那些人也沒有對喬爾完全坦白。如果你要說『畢竟他殺了一個陣營的人，而且運送的過程中也毀了很多不同的陣營與幫派，這樣結仇不被追殺說不過去吧？』
那...喬爾被坑，出生入死的是他，面對感染者站在第一線的也是他，一路上照顧艾莉讓他健健康康活著到目標地點甚至連精神健康都很完整的也是他，其他人基本上就是把最危險的部分給喬爾但又不說明白，拐著他親手把一個人推去死，這就是善嗎?

犧牲一個無辜的人來達成『不一定會成功』的療法也能是善嗎?

尤其看一二代能有那麼多人跑出來，人都比感染者多了，看起來也不需要犧牲艾莉吧?(這就是我說的敘事拙劣的其中一部份。)
好吧，要說復仇合理，那結尾卻沒有復仇，如果艾莉可以原諒為什麼艾比不能?更不提艾莉也一路殺遍西雅圖，難不成三代要再推個人出來因為『艾莉為了復仇也殺了很多人』所以順便再幹掉艾莉嗎?

拙劣如斯的敘事，我真的不懂為什麼很多人覺得沒問題。這甚至不是什麼文學上的粗淺，這是邏輯上的謬誤了。

2021-07-20 23:25:25

狠心先生

你應該要再去重玩2代哦，當時就有說明，艾比的爸爸研究後才知道真菌已經跟艾莉的腦部緊密結合，要拿下來研究會使艾莉死亡，並非你說的「沒有對喬爾坦白」，甚至視艾莉如親身女兒的馬琳聽完後，還主動告知喬爾。
所以你在時間線上的認知還需要再釐清。
1.馬琳不知道艾莉會死，而且受傷+沒手下幫忙運送，請喬爾運送
2.喬爾一開始不情願，最後產生了女兒一樣的感情。
3.馬琳得知艾莉會死，因此強烈反對，最後被說服，認為告知喬爾是必須的
4.喬爾不聽勸，大殺四方。

2021-07-21 07:41:44

狠心先生

我認為艾莉其實早就不想復仇了，她在誤殺歐文的老婆（孕婦）後，就有體會到復仇會帶來什麼後果。
失控、誤殺、無止盡的殺戮，所以你沒看到後面傑西說要回傑克森時，她的態度軟化很多，而不像前面一樣非殺艾比不可。
因為她想起了她親愛的女友也是孕婦，也有可能在這樣的環境下被殺死。
而為什麼後來又去復仇呢？答案是被湯米慫恿，她也認為該做個了斷。
但實際下手後，她發現她不該怎麼做。

2021-07-21 07:44:59

Franco

好吧，我發現你根本沒真正去理解很多人想表達的事情，為何會出現這樣的結果跟想法，3天跟3個月的確是我沒仔細，但其實跟我想表達的意思並無二致，你只是看到批評就先入為主的認定對方沒有玩過，也只聽自己想聽的，別只會活在網路呀，多點社交吧，完全活在自己世界= =
明知道喬爾在一代做了那麼多事殺了這麼多人，二代直接對陌生人自報家門，捫心自問是你會這樣做？合理嗎？在一個擁有不少人的組織，如過你的愛人懷孕你會讓她直接出任務？在那樣混亂的狀況，合理嗎？設想如果是自己，很多邏輯都合理嗎？
嘛，跟頑皮狗總監都同個做人的態度，我想也就這樣了吧，呵呵

2021-07-20 23:58:05

狠心先生

不好意思，我分得出來誰是跟風酸，誰是認真的討論劇情。
你看我跟樓上的朋友劇情討論的多詳細。
如果我真的是你講的這樣，早就給他貼上標籤，而不是跟他聊劇情了好嗎。
拜託別用想開戰的心情來酸被打臉後，再來貼別人標籤說做人態度如何

2021-07-21 07:47:55

狠心先生

先檢討自己吧

2021-07-21 07:48:19

狠心先生

還有一件事，二代主動報上名的是湯米。而且連他哥哥的份都一起報了。
既然艾比都知道了，喬爾在小屋也沒理由搪塞過去了不是嗎

2021-07-21 08:01:26

小野子

首先，喬爾是走私客，所以殺過很多人的這點。
如果他確實遵照一般走私客的做法(根據一代的情況他應該也確實是這樣做)，正常情況下應該是避免衝突，真的發生衝突才一勞永逸直接出手。他是走私客不是刺客、殺手、扛霸子。綜觀一代玩家操控喬爾殺的人，有哪些是真的對喬爾沒惡意?
遊戲沒有做出不殺路線，要自保就要出手。逼玩家出手後再說玩家殺人不好，必須贖罪，這肯定不合理。

其次，艾比當時可說是被喬爾救了一命，從這點來看喬爾也絕對不是什麼看人就殺的嗜血魔王，真的出手必定是有原因，自保以外一代就有說過喬爾喪女過，所以艾莉就是他對女兒的投射。
整個一代的人拐著喬爾去犧牲自己視為女兒的人，無異於傷口上灑鹽，這樣還希望喬爾保持冷靜...這大概才是最強人所難的要求。
而且艾比本身的動機跟喬爾是一樣的。如果艾比合理，喬爾也就合理。艾比殺喬爾之於喪父；喬爾殺螢火之於喪女。如果你贊成艾比的動機，你就無法否定喬爾的動機。反之亦然。
所以我上面沒有說艾比這樣做不對，我認為復仇是一個可以利用的主題，但敘事手法太差勁而已。

上面幾點跟這兩點綜合下來，恕我難以認同最後生還者2是個好作品。他可能遊戲性、操作手感等等都提升了，但頑皮狗的遊戲從不是以這些見長。實際上他們開發出來的遊戲也不是拿這些當賣點。

這就好像今天三國無雙搞出了超棒的劇情但割草手感等等大幅降低，那大概也會被一票人罵。這叫做搞錯目標客群。

至於為什麼我不喜歡最後生還者二還會點進來看?兩個方面。
一方面是我想知道是不是真的有我沒看出來的，頗有深意的點，能讓我認同我誤會這款作品了。
另一方面說真的，就是看好戲。或許你沒有或許你有，至少目前我不覺得有太誇張的地方。但我看過不少聲稱支持最後生還者2，認為是好作品的人結果邏輯上也存在明顯的謬誤。
到頭來不論是支持者還是被那些支持者貶為跟風反的人，實際上做的事情都一樣。
跟風反的人抓著自己雲來的資訊不經查證就謾罵、歧視。
而支持的人抓著明顯不公平的標準罵反對者盲目、然後認為反對的人都是歧視。

就拿上面我提的幾點立場來說，至今我沒看過有哪個最後生還者2的支持者可以給我一個邏輯嚴謹說得通的說法解釋這些明顯的敘事錯誤。

喔，對了，是DLC，不是DIC。"D"own"l"oadable "c"ontent，可下載內容的簡稱。

2021-07-21 00:02:25

狠心先生

「一代玩家操控喬爾殺的人，有哪些是真的對喬爾沒惡意?」所以選擇艾比的爸爸真的很厲害，不覺得嗎？
因為他是喬爾第一個，也是唯一一個對喬爾沒惡意，卻死於他手下的人。然後遊戲中並沒有講贖罪這回事吧@@?就我的印象是都沒有。

關於喬爾就艾比這件事，其實我個人的理解是，二代已經距離一代有四年之久。喬爾基本上是洗心革面，從一個冰冷的走私客變成傑克森市很有人望的保鑣了。看喬爾的離開，很多人獻花就看的出來了。但可惜的是艾比不知道。

不過如果有玩的話，你可以仔細看艾比章節，當她回憶殺死喬爾那邊，其實她的表情很複雜，不像是有復仇的快感。我想她在下手的途中心裡也是千頭萬緒。

我倒覺得艾比與喬爾還是有一些些落差，因為喬爾是殺了與自己無仇，甚至素未謀面的醫生。但艾比的復仇卻是有個前提，是自己的親人已經死於喬爾隻手了。

不過我到是某個程度認同你的觀點，因為我發現到一二代都有個共同點，那就是你知道誰是正確的，但你情感上是支持另一個人。

好比你知道為了人類，其實醫生做的是正確的。但陪喬爾與艾莉度過了整個美國，你情感上是支持喬爾的。同理，你知道艾比為何復仇，她的做法有理由的，但由於上一代的關係，你情感上是支持艾莉的。

最後，DIC不是我說的，是上次有個反對者說的~

2021-07-21 19:42:50

小野子

至於其他崩角等邏輯存在更大問題的部分我就不提了，自由心證。我就單純提上面這些能用客觀角度做對比的部分就好。

2021-07-21 00:04:20

救贖之山羊

真是精彩的長篇大論解釋什麼叫做「我不喜歡這種必然會發生的爛事所以這遊戲就是錯的」

2021-07-21 02:49:24

小野子

還真希望樓上有看完我說的，否則你就會發現我的意思跟你說的大概離了八竿子遠。
確實，要說必然發生的話是合理的，但我一直強調重點在敘事手法上。
而且要說必然發生的話，同樣作為復仇的艾比為什麼他就沒有迎來這『必然發生』的事情?

同樣也為了復仇的艾莉在殺遍西雅圖後，是不是也得迎來『必然發生』的結果?
其他就更不說了，樓上就是我提到的『支持的人抓著明顯不公平的標準罵反對者盲目、然後認為反對的人都是歧視。』的標準寫照。

你可以說喬爾迎來這樣的結局是必然的，是合理的，但同樣的標準卻不能套在其他人身上嗎?
此外要照這樣說，秘境探險的主角一路上為了寶物也幹掉不少人，所以主角的結局必然也得是被仇家尋仇而死。
古墓奇兵的主角一路上不知道幹掉多少人，所以主角的結局必然也要是被仇家尋仇而死。
對馬戰鬼的主角一路上砍了一大票蒙古人，所以為了合理他的結局也該是被蒙古人尋仇而死。
因為主角們往往在善惡對抗中幹掉很多敵人，所以這世界上所有的劇情理論上結局都該是主角被尋仇而死，因為這是必然會發生的。

聽起來樓上是這種理論的支持者?那我只能說，這樣的情況下大部分作品大概都會因此變成差勁的作品了。

2021-07-21 07:13:07

狠心先生

那個，你舉的例子讓我覺得不是很正確。畢竟古墓跟秘境是熱血冒險的類型，而最後生還者則是末日生存，人心險惡的作品，兩者在本質上有著很大的不同。

我個人給你一些小小的建議，就是不要拿生存冒險去類比其他的遊戲，這樣會產生混淆。因為每種類型的作品都會有個不可踩的底線(又或者說規範)

2021-07-21 19:45:25

小野子

你說的會產生幾個矛盾點，包含1.既然是復仇為什麼艾莉不復仇？別忘記照理所當然理論，艾比艾莉都得死。2.正是因為黑暗，所以更顯喬爾沒錯，罪不至死，這就是我一再強調手法的原因，描述的方式太粗暴而且存在明顯標準不一的情況。別忘記艾莉一代也好二代也好，為了喬爾都可以說是一樣心狠手辣，最後卻簡單粗暴的就原諒了。同樣的事情艾比卻做不到，只能當場恩將仇報？

2021-07-21 07:40:07

狠心先生

我不覺得我說的有矛盾點，因為第一個，艾莉誤殺梅兒(孕婦)時，她就已經不再打算繼續復仇，所以後續態度軟化，不是嗎？而且艾莉做的不夠復仇嗎？她把艾比所有的朋友都殺了耶？
2.我沒有說喬爾做錯了什麼，而是他的作為會刷仇恨，在外結仇，因此有人尋仇也不用意外。
最後，其實艾莉在最後章節的動機與之前不同，這次是被湯米慫恿，她的動機並沒有第一次這麼強烈。而且若真要說，比起恨艾比，我覺得她在最後想起的是與喬爾的相處，原本是想提升復仇的動力，但偏偏想到的是過往相處的溫暖，所以選擇才真正的放棄復仇。

2021-07-21 19:50:24

小野子

業界好評不是什麼能說嘴的東西說真的，業界捧再高也不能解釋上面的邏輯謬誤。你可以說業界好評別人就能說在玩家之間至少也有個毀譽參半，這種東西比不出結果的。

2021-07-21 07:42:08

小野子

即看了是太久我忘記劇情詳細了，但不改變一個事實就是要犧牲一個無辜的人（而且不一定成功），此外也是傷口上灑鹽。

2021-07-21 07:43:53

狠心先生

這很正常不是嗎？就像做疫苗除了用白老鼠之外‧，也需要人體實驗才能夠真正的了解到是否有用。
當然艾莉的犧牲能不能換來真正的解藥，遊戲也沒給個正確的答案。但不管如何，當下的艾莉是同意，才會執行手術不是嗎？
那這樣的話，不就是喬爾為了自己而違反艾莉的意願？所以得知真相的艾莉才會這麼生氣不是嗎？甚至還說出我們就這樣完了的話。

2021-07-21 19:53:15

小野子

你說的其實也是個微妙的地方，但可以用心境轉折來解釋，只是同樣的事情沒能套在艾比身上，而且照這理所當然理論，艾莉也是死定了。

2021-07-21 07:47:24

闇餅

回小野子

綜觀一代玩家操控喬爾殺的人，有哪些是真的對喬爾沒惡意?
火螢那些不就是w，喬爾不動手的話，火螢根本就不會對喬爾怎樣，從水裡出來時的槍托敲擊也不過是巡邏時發現陌生人時的先制攻擊罷了。

艾比當時可說是被喬爾救了一命，時間點的問題押w，我可不認為一代開頭的喬爾會去冒險救一個不認識的人，二代的喬爾很明顯改變了，救了許多流浪者之類的受到鎮裡的許多人愛戴，這點都藏在鏡頭語言裡，而不是對話，看看門前的花束就知道。甚至還培養了出木雕的興趣，個性肯定柔和許多。

艾比本身的動機跟喬爾是一樣的。動機一樣，但其動機的背景可不一樣，喬爾是為了私慾無視了艾莉本身的願望屠殺了許多無辜的人，怎麼看都不是個受害者，相比之下艾比這方完全就是受害者，有人說喬爾救過艾比，艾比怎麼能殺他，好就算艾比不殺，那艾比它們夥伴的仇怎麼辦?

說到底就是你已經選邊站了。或許你會說我選艾比那邊站了，但我認為我只不過是以上帝視角相對較客觀地去看待一件事。

然後你說了搞錯目標客群，某方面我蠻同意的，玩家們搞錯了TLOU2的目標客群，1代不過是加了點名為父愛的感動要素，讓人錯認為這不是款黑暗且殘酷的世界，有人會說劇情殺很沒邏輯，先不論合不合邏輯，再一些很明顯基本上存活率超低的場景中，玩家們反覆SL後才通關的所謂的「劇情活」怎麼就沒人出來吵，說到底就只是那些玩家無法接受劇情的發展和自己內心所希望的發展不同，尤其是像殘酷的面向發展，TLOU2確實有許多地方讓玩家的悶悶的心情無法抒發，但我認為這點就是他好的地方，就像前面說的，TLOU2所面向的客群原本就不是看些動畫死個人動不動就胃痛的玩家。

既然是復仇為什麼艾莉不復仇？問題是主題是復仇不代表非得要復仇，殺死對方才算詮釋復仇這個主題好嗎?就像詮釋愛情一樣，男女主就一定要結婚生子嗎?死別難道不算詮釋愛情的一種方式嗎?

2021-07-21 20:51:09

闇餅

至於負評與好評，我相信我、狠心大和大部分給予好評的玩家都是對一些理性的負評相當尊重，我們所厭惡的是那些不理性的，說別人吃屎之類的，喜歡嘴一些無聊的點，拿出證據就說假的洗的等等的酸民，還有更多雲玩家PO些已經迷因化的梗圖之類的。

另外我認為給好評的玩家有幾個特點，我們不會把戲裡戲外的事綁再一起看，且不會只片面的接受訊息，且不是只會去檢討他人，再來不會用先入為主的有色眼鏡去看一部作品，尼爾很嘴砲我認同(雖然他的一些言論看原文根本就是台灣的文章斷章取義讓人對號入座尼爾根本沒再開地圖砲，不過我也不贊同他用這種方式來回應就是)，但別忘了玩家們的騷擾訊息也是，不過這點想解釋也解釋不清了，我也懶了，網路生態就這樣，速食族，標題黨充斥，幾10個人隨便留幾個字就跑，就可以輕鬆淹掉我們耗費許多時間打出來的文。

最後你也說了忘記劇情詳細了，所以我想你基本上還是依照自己站的那方來去思考整件事，而沒做到換位思考。

但不改變一個事實就是要犧牲一個無辜的人（而且不一定成功），此外也是傷口上灑鹽。這點我覺得無辜這點要成立很奇怪，在劇中的反應艾莉很明顯就是堅定地想要研發疫苗，儘管只有一絲可能性，這點DLC裡萊莉的死更是堅定了艾莉的這份想法，無辜這點我實在覺得有點難成立。至於灑鹽從感性上來看或許是沒錯，但理性上來看對火螢來說喬爾不過就是個受他們委託的走私客而已，沒必要去在意他的想法，當初說好的報酬有給就好，但馬琳卻沒這麼做，他還是先告訴了喬爾，我覺得已經仁至義盡了。反倒是喬爾毫不留情面w

其他還有很多可以說不過我得忙了w(潛

2021-07-21 20:51:22

狠心先生

真的，其實我一直都認為有玩過，但不喜歡可以認同也尊重。
但一堆人根本沒玩過就跑來酸，真的很無言以對也無聊。

2021-07-21 22:05:21

闇餅

最後說一句(不是要忙!
我覺得大部分玩家口中的不合邏輯的發展，只不過是因為無法接受劇情的發展所給出的解釋罷了，當然小部份我還是蠻認同的像是見面次數過少之類的，不過我是覺得這點不是大問題，不過是因為負評者因為種種因素無限的去放大一些它們認為可以攻擊的地方罷了，預告這點就是其中一個，漫威的預告騙也沒被攻擊的那麼嚴重w
然後聲明一下免得被一些不理智的人貼上SJW的標籤，我上一則留言雖然有幫尼爾說點好話，但不代表我完全認同他的一些思想和言論。
好了，真的要潛了，有機會上來看看(縮

2021-07-21 21:06:42

小野子

這邊還有個類似的例子－鐵血的孤兒第二季。

有了第一季的襯托，第二季卻做出很多違背第一季的事情。例如暗殺駕駛員、玩家用跟敵人同款武器卻在把觀眾情緒帶到最高點的時候打失(而做為對比，最終話敵人在無數倍的距離外能精準命中)
還有主要角色做出不符合第一季的行為(美其名可說是改變)

類似的情況在最二身上也發生了－用『合理』為理由做出非常突然的發便當、兩邊動機一樣行為一樣卻做出不一樣的結果、角色『改變』了等等。
在這情況下，兩作會有類似的評價也很理所當然吧我覺得。

2021-07-21 21:20:12

狠心先生

鐵血的孤兒我沒看就不清楚了

2021-07-21 21:43:09

小野子

我個人認為最大的問題在於敘事的方式太拙劣。

就像支持者多半說的：這是個黑暗的求生世界。那如是這樣，喬爾作出的行為並不出格，在這世界誰手上不染血?

而樓上也說了，火螢可以不在乎喬爾的感受。沒錯，他們只是委託關係。但換句話說，喬爾同樣也不需要留什麼情面不是嗎?這是個黑暗的世界，更何況火螢這行為應該是明知道喬爾喪女還委託他，那風險自負很正常。(喬爾喪女的部分我記得表現的很明顯)

而我可以認同艾比的角度，但不改變敘事方式很差勁。
最近有另一款類似的遊戲－a way out。主軸上來說這也是復仇劇，但他因為適度給玩家作出選擇，而且敘事方式流暢而有帶入感。不論玩家最後選擇支持哪位主角活下去，都會為另一位惋惜。

就像樓上說的，艾莉變了、喬爾也變了，艾比為什麼不能變?有什麼原因讓艾比在這黑暗的世界也要堅持報殺父之仇?作為對比，艾莉卻能在這黑暗的世界原諒近乎殺父之仇的仇恨?

至於違反艾莉的意願這點，別忘了喬爾是站在父母的角度思考。孩子做出可能有危險的選擇(例如參軍等等)父母都會擔心跟不捨不是嗎?尤其艾莉的選擇是100%死亡，沒有希望。

即便不提父母，也該聽過這麼一句話『想自殺就算不想自己也該想想會為自己難過的人。』喬爾的行為可說是100%的人之常情。

2021-07-21 21:25:52

狠心先生

我是這樣想的啦，你可能真的真的需要去補一下劇情了。

第一個，當時火螢是委託泰斯跟喬爾兩人，而非委託喬爾一人。二來在接下委託前，泰斯還有跟馬琳去武器庫確認完後才跟喬爾說可以接下這個任務。因此不是你所說的，明知道他喪女還委託給他，而是在彼此都有互利的情況下討論出來的。

而且這個決定，可以說是看在泰絲的面子上才接下來，而喬爾本身是強烈拒絕的。

第二個，當時的喬爾內心有多封閉，不用我說你應該也知道。馬琳也很熟悉他，他可能也猜想兩人並不會產生宛如父女般的感情。有玩應該知道喬爾前期多冷酷、厭惡艾莉，會看到兩人最後感情好比較意外吧？

我的確覺得TLOU2在敘事上真的有些粗糙。因為一次塞兩個主角的關係，導致很多東西需要塞在文本裡面，而非用劇情演的。還有就是角色的死法實在是太粗暴，老實說我真的覺得傑西的死法可以在好一點，真的很雜魚，開個門就被爆頭...

最後，喬爾變了，是基於他的人生已經近乎圓滿了。莎拉的缺有艾莉填補，又生活在不缺乏物資(電力)的傑克森市，當然會變。那你說艾比為什麼不能變？因為艾比這四年來一直活在父親莫名被殺，自己也在戰場的生活。這樣的環境只會讓她越來越殺戮。

但其實艾比也變了，她厭倦了這樣的生活，玩家在操作她的過程中可以很明顯地看到這一點。她其實在殺喬爾的時候就有些猶豫，但為了同伴也為了父親，最終下殺手。

而從艾比路線的文本來看，其實她很厭煩與殘疤互相殘殺的生活，而她在拯救葉拉與列夫的時候，從她的身上得到救贖。

接下來我說的話可能會讓你很不高興。但別忘了艾莉與喬爾終究只是沒有血緣關係的人。與其說喬爾市為了艾莉，倒不如說他不想再次失去女兒，簡單來講為自己比較多。

而且真要說的話馬琳還比喬爾更接近親人的存在。馬琳認識艾莉的父母，甚至是非常好的朋友。而好友的孩子命運掌握在她手上，她的煎熬我覺得並沒有輸給喬爾。

喬爾你說百分之百合乎人之常情，我不完全反對，人本來就是以自己的感受為優先的動物。但也想想看自己想做的事情被父母已『我是為你好』而攔阻時，你是否會有遺憾、憤怒與不悅等等的心情呢？

2021-07-21 21:56:32

狠心先生

還有一點就是，我很高興你可以提出這麼多的想法。我們的想法雖然有很大的不同，但至少有講出來自己覺得不合理、疑問的地方。
這是我小屋中第一次有關於TLOU2的文章，讓我能夠盡情的暢所欲言，以及好好地闡述我認為劇情的問答。
感謝你的回文~

2021-07-21 22:04:46

小野子

我的角度是既然一開始就有這可能就不該額外委託喬爾(思考)，此外我覺得雖然安逸會使人向善，但也因為這樣讓這敘事更蒙上一層灰－向善的人終究得不到救贖。

而我其實覺得血緣並不是什麼很重要的因素，有血緣關係不代表就一定比較親。而且更進一步來說我覺得艾莉其實沒得選擇－你去路上抓一個十幾歲的小孩跟他說『你必須死，才能拯救世界。』然後讓他深深體驗過這個世界現在有多糟糕多需要被拯救，有哪個小孩子敢說不呢?在對方幾乎沒得選擇的情況下說『尊重他的選擇』我覺得並不合適，對艾莉來說也不公平。

馬琳或許也很煎熬，但這說到底只是一個選擇，他選擇犧牲喬爾選擇不犧牲，而我並不覺的馬琳是錯的，我只是覺得喬爾也沒錯。回歸一開始的主張：這是個黑暗的世界。理念衝突，互相不退讓的場合下，要堅持己見只能比拳頭了，而這回是喬爾贏了。
站在這層面上，確實艾比的場合也是一樣的，比拳頭，所以我前面也說了不少次我不否定復仇這個主題，我只是覺得敘述方面太差而已。有很多更好的方式可以描述這個故事，頑皮狗這次砸鍋了。
同樣的劇情，但調整一下描述手法，加一點可選因素，評價大概會大幅逆轉。

2021-07-21 22:16:50

狠心先生

我倒覺得不會，怎麼說呢……畢竟喬爾向善的四年，艾比是不知道他這幾年的改變，因此仇恨還沒消去，想對他下手很正常。

其實你提到的艾莉沒得選我倒覺得不是很正確的說法，畢竟當時馬琳跟艾莉就是很明確的知道要把她運送去火螢的醫院研究。如果艾莉真的這麼不情願，或那怕有一些不想，她後期跟喬爾的感情，是可以全盤托出，甚至跟喬爾說不想，讓喬爾帶她逃跑不是嗎？

敘事方面我也覺得在細膩一些會更好~真的。

2021-07-25 09:32:04

小野子

然後我也很高興難得碰上能交流的人，這比單純打嘴砲有意義多了。確實提供了我一些新的觀點。

2021-07-21 22:20:42

貓咪護刃

內文放大胃王的圖是為了釣我嗎?

2021-07-21 22:27:08

狠心先生

不是哈哈

2021-07-25 09:32:23

ハレンチ・von・ヤロウ

TLOU2的敘事當然還是有改善的空間
我就一直覺得節奏有問題，為了讓兩邊同樣有3天時間的對比，有些地方拖太久
25小時有點太長，可以砍到15小時緊湊一點
雖然敘事沒有完美落地，我還是很讚賞團隊肯拿價值這麼高的3A超大作來挑戰高難度的手法
所以競爭對手Microsoft的內部評價才會說本作拓展了遊戲這個媒介的敘事潛力

至於加入選擇要素的想法
我覺得遊戲劇情不一定要自由度，他就是講一個故事而已
當然會有些人不喜歡一個故事中人物做出的選擇
就像有些人不認同TLOU一代裡Joel的行為
我覺得是沒必要為了迎合部分玩家去影響敘事的整體性
畢竟固定結局跟多重結局所呈現出的份量是不一樣的

TLOU2真的驗證了所謂一種米養百種人
有人覺得Ellie最後應該殺死Abby的同時
也有很多人，包括我在內，覺得Ellie懸崖勒馬找回人性才是理想的結局，黑暗中的光明

可惜的是似乎不少鄉民，甚至一些沒有實際體驗過遊戲的跟風者，咬定持異己意見者是犯了客觀性不合邏輯的錯誤

2021-07-22 02:00:33

狠心先生

哈哈~反正這遊戲確實造成了社會現象，讓玩家之間變得很撕裂，很難有中間的空間。

2021-07-25 09:33:02

小野子

我的意思不是不情願(思考)，而是小孩子本身就不會有『不』的想法。可能是不敢、可能是有著美好的幻想。
舉例來說，你今天問一個大人『你願意犧牲自己拯救一群人嗎?』大人可能會猶豫，但你問小孩子小孩子往往是不會猶豫的(不論是選是還是否)

這是歷練、人生經驗的差別，這也是為什麼法律上未成年人被定義為無法自己做決定的族群。因為小孩子太單純了。

你說『知道要把她運送去火螢的醫院研究。如果艾莉真的這麼不情願，或那怕有一些不想，她後期跟喬爾的感情，是可以全盤托出，甚至跟喬爾說不想，讓喬爾帶她逃跑不是嗎？』這邊最簡單的解釋叫做不敢說，不論是因為怕喬爾後續的反應(不論是對艾莉、馬琳還是火螢生氣)，又或是單純認為自己就是全人類的希望，不敢拒絕。

別忘記換位思考，愛莉只是個小孩子，不論世界有多黑暗它依然只是個小孩子。所以我認為比較合理的解釋還是所謂有苦難言，或著說小孩子的一相情願。

舉個例子大概就是『地球防衛少年』。都是犧牲自己拯救世界，我認為沒有多少人真的能大愛(或說勇敢)到不會害怕死亡的。只是有沒有對外表現出來而已。而尤其加上『拯救世界你非死不可。』的枷鎖下，別說小孩子，又有多少成年人敢說不?

2021-07-25 09:56:27

狠心先生

嗯...可是說真的，就已艾莉在遊戲中的個性，雖然她是個小孩，但年紀在叛逆期，也是個有話直說、易怒的性格。我說句實在話，你所說得確實是乖小孩或是個性比較內斂的小朋友會有的舉動。

但依照艾莉這種叛逆(DLC時甚至還偷跑出去咧~)的性格，又或者說自我意識較高，我認為她不是一個不想而不敢說出口的小孩。甚至可以說她有不滿，會直接表達出來，跟你抗議到底，表達她的人權與主張。

而且好友萊莉得死，更讓她想知道自己身上的秘密。所以我想說的是，她其實是願意讓人研究的

2021-07-25 10:07:44

小野子

我覺得讓人研究跟送死是兩回事，即便是比較叛逆的小孩子也不可能心甘情願。就像我說的，別說小孩子，你去看大人的情況更明顯。我也有提到小孩子的『願意』也不一定100%願意。

再舉個例子吧，所謂的『少年兵』甚至是『自爆兵』他們誰不是願意呢?但你會覺得他們有選擇嗎?從小教育環境跟長輩的教導下他們只有『同意』的選擇。

在這情況下，總不可能說『嘿，他們要當少年兵或恐怖份子是他們的個人意願，請尊重。』吧?
同理，從小在感染者世界長大，得知自己有可能是拯救世界的關鍵(只是得死)的時候，又有多少人敢說不呢?

2021-07-25 10:14:40

狠心先生

所以時間得前後很重要，艾莉跟馬琳一開始根本不知道會死不是嗎~所以她才願意給研究。
那回到重點，我認為犧牲一人換來全世界是很正常的。我們所用的疫苗、醫護知識都是犧牲很多人而言就出來的。

或許你認為這樣很不人道，沒有顧慮到少數族群的心情。

但我們的醫療、生技都是建立在實驗體得犧牲之下，才有進步。我不知道艾莉犧牲是否會研發出解藥，但她不犧牲，換來的就是感染者持續稱霸這個世界，如二的世界關一樣。

以一代來講，我想艾莉是願意犧牲的。畢竟她的父母與最好的朋友(暗戀對象)都是在這個疫情下死亡。如果犧牲自己可以解除當前的狀況，或許她的意願會比你我想像的高。

2021-07-25 10:57:49

ハレンチ・von・ヤロウ

在犧牲自己就很可能拯救全世界的情況下，不管是大人還是小孩普遍都會偏向願意吧，除非是自私到不可思議的程度
而且Ellie在一代時已經很早熟，我也不覺得她會不敢拒絕
結局那一幕也是在暗示她對Joel的說詞起疑

二代中已經成年的Ellie在得知事情真相後，也覺得Joel奪取了她拯救世界的機會跟選擇，奪走了她這條命的意義，是永遠要不回來的東西，Joel的行為無法原諒
跟Abby奪走了Joel一樣，是永遠回不來的東西
這兩者是在互相對照
所以在放開Abby脖子之前Ellie腦中閃過的是她嘗試對無法原諒的Joel釋懷的回憶

2021-07-25 14:40:02

狠心先生

是的，我覺得一代的結局很棒的地方就在這裡。在原本以為還有後續時，急速收尾。以前覺得很唐突，現在反而覺得要做出這種結局，真的不簡單。

另外我一直說的，艾莉一直想要相信喬爾，所以才會去求證。但換來的真相讓艾莉非常受傷...

2021-07-25 20:37:52

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