日誌2013-09-19 23:52
再論TOS與P&D，所謂「堅稱原創」的迷思作者：陌雲子卓
2013-09-20 14:42陌雲子卓：確實是......[e8]
2013-09-20 14:45陌雲子卓：[e3]
2013-09-20 14:45陌雲子卓：[e27]
2013-09-20 14:55陌雲子卓：是的，而且大量蔓延在各種遊戲上不僅止於轉珠......
2013-09-20 15:28陌雲子卓：噴出來就可以去吃拉麵了~(被踹飛
2013-09-20 15:32陌雲子卓：系統從來都是可以互相引用的~否定這點會否定我們很多知心遊戲夥伴啊[e28]
2013-09-20 15:47陌雲子卓：XDDDDD
2013-09-20 16:19陌雲子卓：大家都要賣牛肉麵!!
2013-09-20 17:06陌雲子卓：[e8]
2013-09-20 17:38陌雲子卓：這題目好大~ 之前有想過~但太複雜所以放棄了XDDDD
2013-09-20 17:32陌雲子卓：不會不會~ 您客氣啦XD
2013-09-20 19:28陌雲子卓：[e8]
2013-09-20 21:40陌雲子卓：出來了~我終於等到有人拿這幾張圖了XDDDDD 冥后跟洛基是最新的wwwww
下面的水瓶座說真的應該沒甚麼好講的兩張圖的差異還蠻大的，火機龍這張則可能是圖片抄襲說的最強戰力，但是問題是，這樣的構圖真的是龍族首創嗎?
在當初陌雲第一次看到火機龍的時候想到的不是抄襲P&D，而是想起遊戲界行之有年的蜂形怪的形象。
請先看這張圖
https://truth.bahamut.com.tw/s01/201309/49cb0843386135bfe46d1692dd75dadf.PNG?w=300
這並不是最早的圖片只是隨手在網路上抓的，蜂形怪的概念行之有年，頭往前傾，尾部往前伸，我相信大多數的玩家應該或多或少對類似的構圖在各大遊戲中有點印象。
兩龍對比蜂形怪的姿勢是不是很相近? 其實很多所謂抄襲的圖都是這樣 怪物本身的樣貌不同，只是姿勢撞上而已，參考則或有之，所謂抄襲則太過了......
這裡其實還有第二個問題，舉例的龍的形象可說千千百百款大概都差不了太多，那同理在MMORPG當中的勇者形象，格鬥遊戲中從隆延伸，坂崎亮、結城晶、三島一家通通都是一個樣版，基本上我相信P&D的龍也是參考舊有構圖出來的，不能說同樣都是龍就中槍啊(其他機械龍也是這樣我看到了很多的比對圖都幾乎是一個概念)~
先不說神魔可能是參考與P&D同樣源頭，就算他真的參考P&D 這程度上並沒有當初坂崎一家出現的震撼力高吧? 那麼如果龍虎之拳可以認可他的地位，同理就不能以此類推神魔之塔為抄襲囉~
@w@
2013-09-20 22:03陌雲子卓：也就是說把它擺在一起動作是很像，但是隨便找兩款日本卡牌遊戲比對數百張圖一定也會有相當數量重合姿勢，判斷一款遊戲抄襲與山寨是在於遊戲的美術體感，上面陌雲特意穿插兩遊戲圖片，它們的構圖畫風特徵展現的遊戲氛圍既然本來明顯就不一樣，特意比對所有怪物意義不是很大吧?
2013-09-20 21:49陌雲子卓：應該還好因為兩者的客群事有差異的~不過有亞瑟王一夕崩盤的前例就......
2013-09-20 21:49陌雲子卓：[e17]
2013-09-20 22:08陌雲子卓：從留言上來看，德意志大似乎沒有看第一篇，第一篇當中陌雲已經很清楚的解釋過您提及的部分~煩請您從上面的連結移駕過去自然可以了解字義與介面的問題@v@
2013-09-20 22:22陌雲子卓：如果是第一篇，字義上抄襲就=盜版，而神魔我上面作了這麼多比對應該很明顯他不是盜版，所以指責抄襲有法律攻擊的問題。很多紛爭也是從這裡出來。
而介面上，RPG遊戲很多介面都相似，從後面電腦看你很難在第一眼分辨FPS不同遊戲的同類作品，因此系統本身就是合理引用，原本這些都不是問題，但我不知道為什麼到了神魔就變成了問題@w@
2013-09-20 22:22陌雲子卓：事實上神魔是很成功的遊戲，不然他引不起爭議啦XDDDDDDD
2013-09-20 22:25陌雲子卓：很多我們過去的案例以及現行法條都告訴我們參考本身就無罪，沒有必要用抄襲的字眼來攻擊，當你認為系統相同就抄襲的時候有可能會否定到一些我們曾經熱愛的遊戲這樣@w@
2013-09-20 22:34陌雲子卓：所以這裡陌雲寫文章的意見就是希望大家不要像趕流行一樣把抄襲當通用詞啊，因為這詞是有法律問題的，要是你說一個人的文章是抄襲別人的文章拿到學位，絕對會吃上誹謗官司的XDDD
而社會觀感本來就不需要那把尺，會出現這把尺才是陌雲覺得不必要的XDDDD
2013-09-20 22:45陌雲子卓：是的，這正是陌雲為什麼寫這篇的原因
2013-09-20 23:26陌雲子卓：這裡提一提其實也就是因為身為前玩家的任性嘛~你懂的wwwwwwwww
2013-09-20 23:48陌雲子卓：其實這部分陌雲我承認真的是因為井上老師事件的積怨，畫得像NBA投籃的話叫抄襲，畫的不像叫不專業，十數年前就有這種事情了......
不過就陌雲自己個人身為玩家立場而言，判定這事是整體的，對岸遊戲最厲害的就是每款遊戲中所有人物都不一樣，玩起來跟看起來的質感卻感覺很像XDDDDDDDD
2013-09-21 00:50陌雲子卓：這類型還有少女漫畫封面抄襲時尚雜誌照片等等[e6]
2013-09-21 00:44陌雲子卓：我要刪除你其他在這裡重複字義對陌雲回文的其他文章只留下這一篇，因為你基本上就沒有搞懂過，所有世界通行包含日本、美國的所有遊戲發展「系統」都是可以引用的，「系統」沒有版權。
有太多的實例以及現行法條證明這觀點，你很明顯沒有仔細看完我的文章就直接留言，請不要以你的觀點凌駕於遊戲發展業界的歷史與現行法條上。也不要甚麼東西都沒看救抒發自己的惡意情緒，個人沒有針對您，您也不需要針對陌雲。
在此警告，除非你先對工讀生此不實指責道歉，否則二度留言將黑名單處理。請不要第二次讓陌雲懷疑您的中文閱讀能力[e7]
您若不肯釋出對談空間，連引用影片都能成為您開罵的理由，我想我們絕無法討論出一個共識。而您的行為也正在代表Ｐ＆Ｄ玩家的言行，共勉之^_^
2013-09-21 10:35陌雲子卓：由於另一篇您還是復述同樣內容，我想沒有必要佔領版面就只留言在這一篇。依照您所言「不知情的人看陌雲的文章會認為是中立的」「而您認為我的中立就是幫曾老闆」那這件事情很多方面都沒甚麼好說的了吧@ @"
2013-09-21 01:06陌雲子卓：我有把你主要論點留下了，但想請您好好看過兩篇文章(包含前篇)，再針對系統是否能引用這事作反思。 引用官方影片是因為很難找到有音效音樂的影片檔，我有同樣放上具吸引力的P&D影片，若有打廣告也是兩者同時打。兩個隊伍的選擇也只是盡量呈現多屬性的特效的遊戲實感差異而已。[e6]
至於行銷部分，陌雲上面說得很清楚了，任何一個行銷訪談你詢問製作人都會得到類似的結果，這是正常的廣告行銷。
如果今天神魔靠的是主打「自己是原創」來成功，你們的觀點反這個無可厚非，但是陌雲綜看相關資訊，我只看到一兩個訪談截圖，而最後的論點都是「神魔不是好遊戲」請問反過來看你們相信反製作人不反遊戲的說法嗎?
且類似的訪談內容並沒有在台灣出現，而有相當大部分比例神魔玩家是台灣玩家，你會認為這主張原創對神魔的成功佔有決定性的因素嗎?
我同樣的提出相似的故事(史克威爾與ROVIO)，你真的認為曹老闆有遭到需要動員玩家無所不用其極要斬草除根嗎?真的不覺得太過?
另外關於下載我當然知道頂置區有檔案，可是你自己突破限制下載和別人突破限制下載再分享給你檔案，這期間的差異我相信對其他人來說差異不大吧......
而我上面沒有講得很明白你要申請日本帳號救是要有日本的資料，住在台灣就變成只有假造一途，很簡單沒有錯，但是嚴格來講你會很難否認偷渡客這種指控，那麼何必讓我們糾結在這種東西上面呢？
能馬上打出抱歉字眼，我相信騎士大還願意聽陌雲的一點意見，我並不指望這篇回文讓您改變立場，但希望未來您面對類似的舌戰之時能夠先冷靜一下。
2013-09-21 01:34陌雲子卓：[e23]
2013-09-21 02:00陌雲子卓：我倒是想到一個影片，談日本動漫片頭曲的XDD
2013-09-21 08:34陌雲子卓：XD
2013-09-21 08:37陌雲子卓：[e19]
2013-09-21 08:40陌雲子卓：我已經說得很清楚而且明白，甚至是比較遊戲的差異，如果依照LA大的理論，並且代表香港人的看法的話，那以前同類作的概念都是抄襲作啦！遊戲界有著太多太多的經典例子不下數十、甚至上百都會被這個邏輯給掃到。
難道說在香港人眼中ＦＦ系列是ＤＱ的抄襲品？我相信不是的吧Ｑ.Ｑ
2013-09-21 08:45陌雲子卓：我在這兩篇文章中想指出的事實是，所有的所謂「抄襲爭議」把他拉開套用到其他遊戲中幾乎都不會有問題，過去我們喜愛遊戲的創意並不是歸因於遊戲系統的創新，而是最後的「遊戲體驗」，這有「歷史背景」、「現行法條」等等不同因素，而曾先生的故事在遊戲業界中多有前例可循，您真的認為只是簡單的行銷手法「打破慣例」值得讓所有香港玩家以如斯浪潮吞沒對方嗎?[e17]
2013-09-21 08:50陌雲子卓：而遊戲或說是創意產業本來就並不是只能有原生與變種兩種創造商品的方式，引用就有體制而作出新的遊戲體感也是，除去引用系統，兩個遊戲的基本樂趣本就不相像，這就與同樣是奇幻MMORPG以些微差異作出遊戲不同質感一樣而已，我一職不明白這到底有甚麼這麼特別值得放大檢視的@~@
2013-09-21 08:52陌雲子卓：如果依照這個理論，香港玩家難道無法接受新的FPS語RPG遊戲嗎? 我相信答案還是否定的，既然前兩者沒有問題，為什麼獨獨轉珠遊戲完全不同的態度呢?[e15]
2013-09-21 10:37陌雲子卓：就是這樣囉~ 是實上如果同類遊戲不能互補長短學習系統設計的長處來作出新的好玩遊戲，未來要是出了一個有著龍族明亮感，但神魔般快捷的轉珠遊戲，可能又會被兩家撻伐了......
2013-09-21 11:06陌雲子卓：> <||||
2013-09-21 11:25陌雲子卓：終歸來說都是同一個概念「系統本身就可以引用，就算不特別裝飾」，這是遊戲業界發展以來的常態，因為這會牽扯到壟斷問題，這我在第一篇有解釋。[e7]
而您的提問我至少可以用兩個例子可以反推 第一件事情是有些遊戲制度P&D也是引進行之有年的制度而且毫無改變，卡牌顯示介面我就不提了，就寶石制吧~我同樣可以在歐美國、日本、對岸找到非常多的寶石代幣制遊戲。既然它本身引用了其他人的系統，自然有可能同類作引用到相同的系統。[e23]
再者反套回去其他類型遊戲吧，為什麼MMORPG遊戲多都是練功副本、為什麼坦法補鐵三角、為什麼月費制都是台幣450元、250元，為什麼它有國戰你也有國戰、為什麼HPMP在左上角你也在左上角、誰規定人物頭像一定要放在左上角、組隊介面一定要排排放才能玩？怎麼每一款MMORPG都一樣這樣呢?
其他類型遊戲也可以出現差不多的例證，所以您細心看看，您所提出的理據套用到其他遊戲上會不會就覺得這樣的言論實在有點挑骨頭了呢?@v@
正因為系統的引用是正當的，而這個「系統」、「定價」等等設定已經被玩家證明是它們可以接受而且有利的，在遊戲體驗之外，作為開發商，為了自己的遊戲的推廣也為了不讓玩家重新適應一些細節，引用成熟的系統當然會比自己盲目嘗試降低遊戲品質來的佳。
所以終歸來說，這仍然是一個原本不是問題的問題，希望有為您解答。[e7]
2013-09-21 11:23陌雲子卓：這也是極有可能的事情~_~
2013-09-21 11:48陌雲子卓：萬分感謝補充~不過我懶的改文章了~就只收下您的好意囉@w@
2013-09-21 11:53陌雲子卓：簡單的說，暴利！因為只要開發遊戲介面系統，然後戰鬥省略剩下的只是請美工話卡。不過真正的暴利是經營模擬類型，綜看大陸實例就知了......
2013-09-21 13:01陌雲子卓：[e23]
2013-09-21 13:05陌雲子卓：偶爾玩玩換換口味也不錯低@V@
2013-09-21 13:14陌雲子卓：[e17]
2013-09-21 14:00陌雲子卓：老實講我真的不是很喜歡這個字眼，這有點積非成是~[e20]
2013-09-21 15:09陌雲子卓：基本上這邊沒問題
2013-09-21 15:15陌雲子卓：老話一句大部分人覺得是，但是這是用詞上的錯誤，你指人模仿不會惹上官司，但是抄襲卻會~這樣＠ｖ＠
然後有沒有自己的風格，其實上面已經講得很清楚了我也就不複述，比所有其他轉珠遊戲戰鬥節奏快其實就是最大的不同，這點分別而導致的遊戲體驗造成的差異，經驗上往往告訴我們會成為同類遊戲的最大差別，就如我舉例的打擊感一樣。
我剛好可以用回風筆大的一段話作回復
如果香港玩家以及現行風氣是非常厭惡山寨的，而且神魔跟之前推出的所有的山寨轉珠遊戲一樣沒有自己的特色，那麼按此說法，極度厭惡山寨作的香港玩家們應該會很輕易的看出神魔是單純的山寨作，那它就不可能魚目混珠獲得成功。
市場淘汰機制中香港玩家已經給出答案。
感謝留言~希望你早日找到解決不能遊戲的問題@v@
2013-09-21 17:16陌雲子卓：相對的也有Ｐ＆Ｄ轉ＴＯＳ的啊（笑）
如果不會到有人體感差很多的地步的話就不會有人認為玩了神魔之後受不了其他遊戲節奏慢了 基本上這部分有點像在看小說 對於武俠小說不熟的人不太可能再看過一兩個章節舊搞清楚梁羽生跟金庸的主要差異特色吧所以其實沒什麼好爭的～如果不能說服您我遺憾但並不意外也沒什麼關係啦[e7]
2013-09-21 17:21陌雲子卓：應該說這與個人胃口也有點關係，至少陌雲就是很喜歡Ｐ＆Ｄ畫風 但是因為快速的節奏而玩神魔的[e17]
2013-09-21 17:24陌雲子卓：而數十款遊戲之中只有這一款遊戲基本手感是不同的時候 客觀說來他的確有其特色啊（還有畫風遊戲氛圍等差異在）我是覺得依照過去的標準以及現在新出遊戲的標準時在只是同類作而已[e6]
2013-09-21 17:11陌雲子卓： 這部分第一篇已有詳細解釋＠Ｖ＠
2013-09-21 18:28陌雲子卓：老樣子，這其實要跳脫比較TOS宇P&D的迷思，依照此理論幾乎「大部分系統沒修改」就算是抄襲的話，古遠的眾經典遊戲 現在的新FPS、MMORPG通通都會符合這個敘述因為是一體適用的，最近的例子還有憤怒鳥 我們也沒看到滔天巨浪的反對聲啊~ 這個理論的問題在此 @W@
所以終歸來講抄襲與否在於遊戲體驗的表達 系統如何關係不大以上~感謝您的提問@W@
2013-09-21 18:29陌雲子卓：所以智權問題其實是很需要集思廣義的 怎麼樣提出比現狀更好的制度會比在對罵來的有益
2013-09-22 15:12陌雲子卓：[e23]
2013-09-21 23:41陌雲子卓：其實突破下載限制在外人眼裡跟翻牆也差不多了~所以我才說這邊沒甚麼好說的@W@
2013-09-22 00:59陌雲子卓：我覺得不用特別鞭這點啦~這方面或多或少大家的習慣都[e33]
2013-09-22 00:39陌雲子卓：首先非常感謝您認真的閱讀完兩篇文章並且以此用心長文發言，首先我先回答較簡單回復的部分，即使是美版並非國際版，它一樣有限制，只是判定從有日本帳號變成美國帳號而已由外人看來差別不大。
而所謂神魔也沒有放棄美版，基本上有新的副本還往往是美國那邊先出只是它目前的客群在台灣發展較為蓬勃。
不過兩篇文章中所謂的「競爭」是針對智權法反壟斷的概念而行的，這並不是只針對於轉珠遊戲內，而是要證明，如果保障系統的專利權而帶來的不良後果至少市場的單一化缺少對手。
市場的概念也是一樣相對於智權的而非僅限於轉珠，陌雲借代RPG類型來作說明，假設第一款RPG誕生在日本A廠，而它獲有專利僅有A廠才可以生產RPG遊戲，但眾所皆知RPG遊戲還有美式、中式等等平行作，而一般情況下在日本A廠很難去滿足美式與中式RPG的市場，也很難期待一家廠商的創意能使RPG變化為ARPG、轉珠RPG等等變種，此即為「無法吃下單單一類型遊戲市場的大餅」
而「轉珠市場的尚未成熟」，我相信陌雲在前文後語中應該看得出來我指的是面對轉珠遊戲時玩家的反應與習慣上並不若傳統遊戲，上面已經細述不少就不贅述了，希望有回答到你的問題@V@
2013-09-22 00:56陌雲子卓：因為是另外的問題我私信回答吧@~@
2013-09-22 02:09陌雲子卓：[e23]
2013-09-22 01:22陌雲子卓：我看到這則回覆基本上我只能兩手一攤
你不談法律觀點、不談歷史發展觀點、不談相同概念的對於其他遊戲延伸，不檢視玩家的理論在其它適用範圍的問題，不講智權發展的弊病，不跟我討論系統可否延用的問題，單以一種「感受」論的話我如何解釋就都沒有用啦XDDD
角度跟姿勢是沒有版權的，除非它描圖、盜圖完全沒改就另當別論。如果要以「感受」論，那我反過來說我第一個想到的是蜂形怪又有何不妥?(笑)
2013-09-22 01:19陌雲子卓：視覺感受上的鑑別度太低，以「感受論」如果陌雲是兩款遊戲都沒玩過的玩家，看著精挑細選出來的圖片並排我確實能理解這個意見(但並不等同同意)。
但是實際上有玩過兩遊戲的氛圍，插畫風跟萌系差異之大，在美術上會沒有鑑別度我就得打個大問號了......
2013-09-22 01:49陌雲子卓：我確實覺得雞同鴨講，在火機龍之中你會覺得姿勢很重要，但是在格鬥遊戲中卻改變成服裝與臉蛋甚至還有類似的空中道具，兩者同樣是雷同，後者致敬，前者有罪就我看法真的沒法理解啊XD
2013-09-22 02:06陌雲子卓：感謝您的回覆我也很高興最終能和平收場[e7]
2013-09-22 11:05陌雲子卓：總是寫來提供大家反思一下XD
2013-09-22 11:53陌雲子卓：也感謝您的支持與心得補充～[e7]
2013-09-22 18:36陌雲子卓：實際上，《神魔之塔》並不是第一個後進的轉珠遊戲，P&D與神魔之間有著更多的同類作品出現，而作為一個遊戲開發商，對自己的遊戲宣傳也是合情合理的。
曾先生或許有些得志而忘形了，但是他的行為以遊戲業界例子所有例子來看都不算過分，至少並沒有罪大惡極到讓香港玩家需要如此激烈抗議的地步。~_~|||
我要再提醒一次，一款同類作現身導致反對玩家鬧場撕海報、把捐款指責為贓款鬧入大學校園是全球首例。
以此標準憤怒鳥的行銷與創意訪談何只鋪天蓋地？一般歐美、香港遊戲論壇有對此大加撻伐到這種程度嗎？有聽過憤怒鳥是芬蘭之恥這種說法嗎？我想答案是否定的。@.@a
我兩篇文章以來已經舉了一連串的所有遊戲界正常發展的例子以及適用標準來作檢視，這麼講，如果不是以山寨品的目光來評斷神魔之塔，今天曾先生的所作所為還還會引動這麼大的抗議熱潮嗎？
我這兩篇文章替TOS辯護是次中之次，最重要的核心概念一則是智權演進的壟斷的反思，一則是當A遊戲沒問題，B遊戲為什麼就有問題的玩家思維框架論證。神魔的氛圍與基本體感上面都有比較過了，如果所謂的相像都是來自「系統引用」，依照其他遊戲對同類作的標準，並不該以此入罪。
更簡單的想法是，如果引用系統就能成功，晚上架的神魔不應該就會超前其他轉珠大紅，尤其其他轉珠遊戲以來說玩法可能更近「正統」。神魔本身也不是打著中文版龍族拼圖賣點來行銷，他並沒有借助龍族的名氣。
整件事情，充其量就只是TOS引用了舊有系統作新遊戲並盡可能避免談到這點而已。這真的有這麼罪無可恕Q.Q?
2013-09-22 18:36陌雲子卓：如果說引用系統的同類作的開發是違反道德的是不准大肆宣揚的，那跟「只准曾記賣魚丸其他魚丸店不准開張或開張後不准發廣告單」並沒有甚麼差別，我相信支持壟斷並不是香港人認為善意的事情 @W@
《龍族拼圖》是個好遊戲，我相信沒有問題（我還要指出這兩款遊戲都是原廠營運，沒有代理商），他們仔細的開誠布公發表自己創作的心路歷程、參考對象比曾先生在行銷操作上更顯誠懇是值得肯定的。
但是如果三消有智產權，如果寵物育成是專屬於神奇寶貝的特色，在這個標準為前提下(提醒一下這裡的論述是模擬情境)，這樣大方侃侃而談不就更加糟糕「對啊~我覺得這樣做比較好所以我拿了A、B、C、D四家廠商的主要骨幹玩法來作我的遊戲」這樣的說法可能也好不到哪去(當然是模擬情境中而言，現實上是沒有問題的)。
以上，陌雲已經盡我知所能重申立場與解釋，如果您看完之後心情上有感到任何不快，那並不是陌雲本意望請海涵，在此先誠心說聲對不起，也感謝您的留言[e7]
2013-09-23 09:46陌雲子卓：就現在巴哈排行榜上百萬亞瑟王因為各種原因瞬間大幅滑落 (不過它在其他地方目前發展很好[e17])
2013-09-23 09:47陌雲子卓：看不到圖[e13]
2013-09-23 09:45陌雲子卓：第一件事情是，陌雲解釋不少次，玩家或許沒有自覺，但是如果同系統遊戲就不准出或是出了就要被視為擦邊球來入罪，都有可能反向造成「壟斷」思維，你可以看到很多例證證明在同樣的「道德標準」下其他遊戲都沒有被當作山寨撻伐(EX:憤怒鳥)。[e2]
所以以道德標準判斷並沒有問題，問題是切入的點恐怕被是否被過度放大。以骨架相似的遊戲自古以來何其多，為什麼以前不會有問題的事情現在卻變成了原罪?[e15]
只是換了個皮就可以正當抄襲，這我絕對不同意，所以我引用了仙劍、FF系列等遊戲作說明，即使原生的系統換了皮，最終還要界定遊戲帶來的樂趣是否相同，
正如您所說事情要綜合在一起看，這裡我已經就TOS的體感跟整體氛圍作比較，我相信上面提出的戰鬥節奏差異、畫風這些都是顯而易見的。[e23]
變種遊戲的作法很好，但不表示引用舊有系統但呈現不同樂趣的作品就是錯的。同樣概念下，如果只單一引用一個系統是罪，那引用兩個舊有系統作新遊戲，也不過五十步笑百步(這裡是以同樣概念為前提)。[e20]
而我相信在此思維下造成的「支持壟斷」問題也絕對不符合道德標準。如果為了反抄襲結果所有同類作品都不得催生，那最後才是抹煞道德，也會掃到很多很多我們喜愛的遊戲。
事實上，日本市場單一引用舊有系統的遊戲也是不斷催生，RPG、FPS 難到這些以後都不准作了嗎？ 還有眾多大量的卡牌遊戲，我不認為也要以同樣的標準一個一個比對卡牌圖片挑出來撻伐。
這裡很不好意思，與浪狗大您類似的回文，陌雲在留言中以及本身兩篇文章中已經很仔細的說明蠻多次了，所以這裡請讓陌雲偷個懶(被踹) 請浪狗大自行往上找~您應該會獲得更多的心得。(其實我這篇也回很多了ORZ)
2013-09-23 09:55陌雲子卓：還有同遊戲不同平台版本大戰[e42]
2013-09-23 11:37陌雲子卓：雙方的筆戰有的時候都沒有甚麼邏輯[e42] 不過陌雲這篇算是大家很給面子，就算有極少數人堅持己見完全無視陌雲論點指出的問題，但絕大部分都願意理性對談的~我很感恩了~@v@
2013-09-23 15:28陌雲子卓：實際上我討論了這麼久並不是只從法律面出發，法律面的結果幾乎是我在各種觀念後導到最後才論述的。@v@
正如春哥大提出的內容，智產權在這方面的發展是有著它的兩難，而陌雲自己也在這裡掙扎了很久，所以我的文章並不是說「法律就這樣說大家應該閉嘴」，而是解釋「現行的法律是如何，為甚麼並且該不該這樣制定，而大家提供的理論在此標準下是不是真的沒問題。」[e17]
一方面我想有這麼多論戰的問題一個主因是用詞不精，大部份今天酸人的一方其實是「阿A遊戲還不是『學』B遊戲的」想藉此發洩顯示自己博學而已，但學這字力道不夠，於是改成抄，反而成為一種流行，現在沒有人用「學」這字了。但事實上如果要用到抄襲這種會鬧上官司的指控，當然該弄清楚字義。@v@
回過頭來那到底能不能「學」?
反思這件事依照同樣的邏輯就該想，如果相似P&D就會大紅那其他轉珠遊戲為甚麼沒有紅(而且他們還更像)，或著紅了也沒有被抓出來批鬥，這期間看來有著無關玩家標準的因素在。[e20]
所以文章與回文中我是用歷史觀點、玩家的標準去套其他遊戲的例子來說明，這玩家的觀感顯然在同樣條件「能不能學」卻有不同判斷，只要是引用舊系統作的遊戲都一定會有非常高的程度相像，如果憤怒鳥、最終幻想、仙劍都可以學，那為甚麼神魔之塔不能? 這部份就無關法律了 XDDDD
2013-09-23 20:03陌雲子卓：從留言看來，您並未看完上一篇的內容以及其他留言回復~「引用系統並不是原罪」麻煩請您先跳轉到上一篇了解陌雲所說。
陌雲因為已經回復不少類似的提問了，您若沒消化完第一篇的概念很難談起，請原諒我偷懶在此先不作回應~懇請您自行往下瀏覽各個提問(被踹
感謝您的留言@V@
2013-09-23 20:06陌雲子卓：您確定您有看完第一篇嗎? [e20]上面「東方控的蕾咪大」提出的問題與您類似，或許您可以看看那邊陌雲的回答。[e7]
2013-09-23 20:08陌雲子卓：請您看完「上一篇」就知道為何陌雲不分析了@V@
2013-09-23 21:17陌雲子卓：玩家們之間的同樂才是最溫暖的[e13]
2013-09-24 00:45陌雲子卓：感謝支持[e13]
2013-09-24 00:45陌雲子卓：感謝支持～[e13]
2013-09-24 01:20陌雲子卓：[e8]
2013-09-24 09:27陌雲子卓：感謝支持@V@
2013-09-24 09:28陌雲子卓：很多很多遊戲都不是在劇情上作分野，是以純遊戲方式來作樂趣差別可以我們並沒有這樣怪他們啊[e7]
2013-09-24 09:29陌雲子卓：是啊~這問題沒這麼單純
2013-09-24 09:29陌雲子卓：如果您需要偽造資料才能申請日本帳號，能算他正規嗎?[e15]
2013-09-24 09:32陌雲子卓：就直接只回下篇了XD
2013-09-24 10:17陌雲子卓：這「長度論」真的蠻新鮮的，不過我相信龍族並不是因為遊戲長度而吸引人吧XDDDDDD
如果真要這樣講，那麼陌雲即時舉出的反例就是每個MMORPG的滿級常見是99LV 位甚麼不讓他無限競升呢?又為什麼很多遊戲都是三星制或是一分鐘限時呢? 我不要在《憤怒鳥》中追三星在《Cut the rope》也追三星啊~
就是類似這種感覺囉~
2013-09-24 09:34陌雲子卓：恩恩
2013-09-24 09:34陌雲子卓：[e6]
2013-09-24 09:34陌雲子卓：請看第二篇
2013-09-24 09:39陌雲子卓：所以，遊戲的判定最重要的是在於樂趣的「表達」，不然很多系統大同微異換美術的遊戲都不能稱為經典了啊~XD
2013-09-24 09:43陌雲子卓：上一篇已經解釋很清楚，上面也有留言解釋這一點，如果您未看完，只要有不合乎心意的文章就直接針對「作者」發表攻擊，對人不對事，我要提醒，天璃大您的發言正在代表P&D玩家的言行[e29]
2013-09-24 09:49陌雲子卓：確實是啊......
2013-09-24 10:24陌雲子卓：也許，我相信一定有這種說法，但至少憤怒鳥不是《芬蘭之恥》 XD
2013-09-24 10:26陌雲子卓：[e23]
2013-09-24 10:32陌雲子卓：[e23]
2013-09-24 10:32陌雲子卓：那麼您可以去查查有沒有撕海報、鬧入校園等事部就知道了嗎? 您覺得避重就輕我尊重您的意見如果您感覺不到那節奏體感的差異我說甚麼都沒用XD 如果真的對簿公堂那就是兩家公司的事情了XD
2013-09-24 12:26陌雲子卓：雖然敗家大用詞不是那麼恰當也激動了些，但是陌雲本身非常同意您這篇文字。
格鬥遊戲都一樣左右移動拳腳攻擊兩條長槓在頭上，如果「造型不同，動作和操作法都相同」沒有在遊戲體感上作出差異他就不會是經典，所以最終來講還是要以「遊戲表達的樂趣」作分界
2013-09-24 12:44陌雲子卓：請看完第一篇就知道陌雲是不是只有法律觀點適用神魔~我討論的範圍是否是只有神魔，如果您閱讀全文後的理解只有感覺到「不犯法沒事」而未能了解法律之後的道德因素為什麼這樣設置，我想這會是更悲哀的事情。
我要提醒您,您的所作所為會在某方面代表P&D的玩家，陌雲沒有攻擊您，即使論點相斥也沒有理由成為您攻擊的對象，也希望您就論點作討論，感謝您的留言^_^
2013-09-24 12:27陌雲子卓：沒錯[e19]
2013-09-24 12:43陌雲子卓：系統引用是無罪的[e22]
2013-09-24 12:27陌雲子卓：[e23]
2013-09-24 12:29陌雲子卓：感謝支持^_^
2013-09-24 12:28陌雲子卓：請看完第一篇就知道再論的立場未甚麼會從此切入了~感謝您的留言^_^
2013-09-24 12:35陌雲子卓：從留言看來，夜麟大似乎沒有完整看完兩篇文章內容，或許在第一篇中能幫您更了解系統引用後面的壟斷智權問題@V@
2013-09-24 13:03陌雲子卓：[e20]
2013-09-24 13:18陌雲子卓：陌雲能理解您的意思，但是歡迎海外玩家，遊戲仍然不是國際通用版本，當必須突破某種條件才能讓系統判定你是日本玩家，這件事情嚴格來講也就理所當然有其可議之處。[e6]
2013-09-24 13:39陌雲子卓：我覺得照理說，統計資料那邊台港玩家應該是算日本人，因為與其統計海外iP數量，官方統計資訊時直接看日本版的安裝會更快，他所指的海外人數應該是美版那邊。這部分如果巴幣大知道官方哪邊有說明統計方式陌雲倒也蠻想知道的。
不過系統統計玩家來自哪裡是一回事，購買遊戲時它確實是需要判定你是日本市場所屬的裝置，當然在資料正確性玩家本來就不一定會給出正確資料，官方也不見得會去驗證，但這問題在於這件事情玩家「只能偽造身分」，就好像某樣東西只賣美國人，我們就染金髮待藍色隱形眼鏡去買一樣，或許檢查不是那麼嚴格，但仍不是正規的制度管道。[e20]
當然巴幣大不接受這說法，陌雲不強求就是了。[e1]
2013-09-24 13:49陌雲子卓：[e1]
2013-09-24 13:50陌雲子卓：[e1]
2013-09-24 13:53陌雲子卓：感謝蛀文大所作的回文但是您在文章中就已經給了解答了
「拳皇、街霸:"左右平面角色對打"由小就開始玩,就算再出新作,玩家比較著重的大概還是連技時的打擊及爽快感」
兩者的系統何止八成相像，這裡的打擊感跟爽快感才是重點啊。[e7]
2013-09-24 14:15陌雲子卓：[e20]
2013-09-24 13:59陌雲子卓：喔~我很意外這點現在才被人提出來。 其實就這點來說P&D的官方政策是有點匪夷所思的。
簡單的說只在iOS而言審核上不上是APPLE公司的權力(安卓也是 google play)而不是大陸官方，要申訴也是先找Apple，不上CN版也可以上HK、TW版本，甚至直接把日版、美版增加華語介面，在這邊到底為什麼不願意這麼作~其實我也非常疑惑。
不過他打了所有華人玩家心中的痛的回答是蠻有效的。
2013-09-24 14:17陌雲子卓：巴幣大可能必須先看完第一篇，了解一下「特色系統」為甚麼是可以引用，被後設即的智權、道德兩難在哪裡才好[e6]
然後海外帳號的數量重點不在數字，我們想了解的是他的統計方式是透過版本的下載量還是IP統計[e6]
2013-09-24 14:21陌雲子卓：燙傷!?[e4]
2013-09-24 14:19陌雲子卓：那就表示P&D更吸引瘋子大啦@~@
2013-09-24 14:25陌雲子卓：[e4]
2013-09-24 14:25陌雲子卓：LALA大啊~ 故事長度多少電影都是120分鐘，總不可能每個人看電影是執著於篇幅的吧?
玩法，系統，故事全部一樣但又不是抄襲的遊戲，其實很多耶，格鬥類就大同小異，MMPROG也是啊......重點在於遊戲的樂趣提供啊[e29]
2013-09-24 14:26陌雲子卓：很有可能[e20]
2013-09-24 14:31陌雲子卓：「回合制，RPG，FPS，這類設定表達方法並不會跟其他遊戲同時存在一樣的設定」你真的確定沒有，很多耶，不少還是經典作[e20]
2013-09-24 14:34陌雲子卓：所以囉~ 以前就不會申告、而且大家認可的概念，為甚麼現在卻變成了原罪?這就是我要提出的反思之一@W@
2013-09-24 14:36陌雲子卓：不是這樣說的[e6]
2013-09-24 14:37陌雲子卓：感謝支持@w@
2013-09-24 14:49陌雲子卓：[e23]
2013-09-24 14:59陌雲子卓：所以山寨作品確實有它可厭之處我可以同意，但以個轉豬遊戲之中顯然神魔的差異是更大的(這點您不必同意沒關係)~[e7]
2013-09-24 15:20陌雲子卓：我並沒有迴避閣下的問題，而是一開始這些就不是問題，相同的問題我在兩篇文章中以及下面一連串的留言中早就回復過了。
以前的觀念跟現在的觀念一直都沒有變，3DMMORPG盛行後一樣可以出FF14，MMORPG一樣可以以武器改變職業，一樣可以喝紅水補血。有著數以百計、甚至千既的遊戲引用舊有系統機制在此時此刻正在研發，我所反者，適用這個概念將這些所有開發者通通掃進去的觀念。
一方的論點不能代表「現在人的論點」，也不見得一定正確，假設引用系統是不正確的那龍族拼圖第一樣會受到寶石方塊、神奇寶貝等遊戲來提告。引用一個系統和兩個系統完全沒有差別。
那是因為智權不允許「壟斷」的關係，所以就算100%引用系統修飾改造也不是罪，重要的是遊戲的樂趣判定。如果一直忽略這一點，執坳的只重視反抄襲與山寨就會矯枉過正。
如果FPS你知道不是靠那些大系統來判定而是細微處理的遊戲樂趣，我不明白您執著在TOS、P&D的理由。對於大部份人來說FPS遊戲系統介面人物等各方面都是像了個十足十。
陌雲知道說服不了您，但是如果您沒有提出一個解決智權困境的辯證方式，您也說服不了陌雲，我們比此發言已經夠充分了，就尊重雙方看法到此為止吧@V@
2013-09-24 15:27陌雲子卓：因為不認識他~所以沒意見~[e29]
2013-09-24 15:28陌雲子卓：[e20]
2013-09-24 15:27陌雲子卓：[e23]
2013-09-24 15:23陌雲子卓：老實講，我雖然看的出來是有點反諷陌雲，但其實就內容而言我覺得您舉的例子確實不見得是抄襲，最大嫌疑人大概是獵刃吧~但重點不在於武器類型，而是整體協調性氛圍營造的樂趣表達太過相近。
2013-09-24 15:21陌雲子卓：[e20]
2013-09-24 15:21陌雲子卓：說真的其實就是這樣@V@
2013-09-24 15:30陌雲子卓：感謝支持[e13]
2013-09-24 15:31陌雲子卓：我不知道指的是哪兩張圖耶[e20]
2013-09-24 15:42陌雲子卓：[e23]
2013-09-24 15:43陌雲子卓：其實不用特別貼這篇，因為上一篇裡有連結，我希望兩篇是讀完上一篇在來看下一篇因此貼第一篇即可
另外前輩一向是早死的那個~別這樣叫我 QWQ
2013-09-24 15:55陌雲子卓：其實例子真的要多少有多少[e8]
2013-09-24 15:54陌雲子卓：有啊~XDDDD
2013-09-24 16:39陌雲子卓：擇君所愛，愛君所擇@~@
2013-09-24 17:38陌雲子卓：這部份我贊成有愛就沒困難的說法（GW2也是全英文)，不過問題是如果一開始見到遊戲的吸引力並沒有大過對語言的排斥也不能怪其他玩家就是了[e6]
2013-09-24 17:38陌雲子卓：[e23]
2013-09-24 17:38陌雲子卓：[e23]
2013-09-24 17:35陌雲子卓：姑且不論神魔本身，請看完第一篇，或許「使用轉珠的概念就已經是抄襲」的看法會有點不一樣＠ｖ＠
2013-09-24 18:25陌雲子卓：算喔！因為這樣去跑的遊戲一定會在最終的「遊戲樂趣」上呈現玩全複製。
2013-09-24 18:31陌雲子卓：這是個很好的例子，直接借代如果一家店賣碟蒸魚，另外一家店也賣碟蒸魚，甲店有用到蔥和豉油，就算乙店也用到蔥和豉油，但因為蔥的產地和鼓油品牌不同，最後這碗碟蒸魚的味道就不一樣，那麼問題來了，您真的會因為乙店用了蔥和豉油就衝到乙店內去罵老闆嗎？＠ｖ＠
就像我上面說的曾老闆是有些得志而忘形了，但那並沒有到值得撻伐的地步，同系統同類作跟山寨並不能直接劃上等號 ＠~＠
感謝您熱情的發言~[e7]
2013-09-24 18:32陌雲子卓：[e23]
2013-09-24 18:32陌雲子卓：[e4]
2013-09-24 18:47陌雲子卓：是啊~
2013-09-24 18:49陌雲子卓：這部分我就沒意見了
2013-09-24 19:33陌雲子卓：[e23]
2013-09-24 19:32陌雲子卓：已私信回復@V@
2013-09-24 18:57陌雲子卓：可是我快寫完了Q.Q
2013-09-24 19:08陌雲子卓：[e21]
2013-09-24 19:19陌雲子卓：這點嘛~他們的言論我已經回復兩篇也予以保留，給予最大尊重，但仍要多重疲勞轟炸，若不制止只會重複洗版(剛剛就有一位一次貼三篇)，如果自己的小屋我都不能維持秩序，那被誤解我也認囉@V@
2013-09-24 19:32陌雲子卓：公開發表原創請問有影片嗎?@_@?
2013-09-24 19:44陌雲子卓：三珠一消這規則是寶石方塊首創- -
2013-10-30 00:21陌雲子卓：陌雲已經從歷史、法律、以及人們標準套用的觀念去討論整個議題，如果您認為沒有接觸到核心觀點你就應該闡述哪裡有問題而不是指桑罵槐的作各種小動作。
我不知道您有沒有真的寫過論文，「有破無立」才是學科研究所不允許的。
陌雲所說的立論一開始就在申論「系統不該被引用」這件事情的不妥之處，你舉力的文張卻是立基於「引用系統就是不對」的基礎上，跟本就不是同一個題目，而是導果為因後套用的結果。
若想要提起反論就該正正當當的針對論述一一論證而不是以好難統整或是害怕自己寫文寫得不好這些不是藉口的藉口在這裡明明笑不出來偏說自己笑翻了。
這類的說詞一向除了挑釁以外沒有任何功用你自己也不會因此開心。而一上手手指著別人鼻子說「你錯了」卻沒說哪裡錯就要拍拍屁股走人更是有欠風度。
很可惜陌雲與你為友如此之久還不能讓你自省這幾點明白的道理，沒能讓你導上正途而故步自封象牙塔中，這是我的過失，以此重整回文聊作記念吧。
2013-09-24 19:57陌雲子卓：[e23]
2013-09-24 20:05陌雲子卓：好的[e7]
2013-09-24 20:06陌雲子卓：[e9]
2013-09-24 20:27陌雲子卓：可是我是為了談智權問題才寫這兩篇的啊~所以主概念是第一篇，第二篇我才切過來也沒上達人，焦點一直都在智權上，TOS抄不抄才是其次。
而如果「學人家」這件事情沒有問題，那整件事情本來就沒有問題啦~
2013-09-24 20:32陌雲子卓：都玩一下看直覺決定吧!@V@
2013-09-24 20:46陌雲子卓：因為這裡是第二篇你們關心的是TOS沒人跟我談智權啊(不然這篇我為什麼不放達人?)[e6] 我部落格主能作到的頂多就是回復，或是不理。
然後我個人覺得您已經同樣的話不用一直複述，您的觀點陌雲不同意不代表不尊重您，不必要一直佔用版面，都已經充分表示過意見沒有共識很遺憾但就讓話題結束吧[e6]
2013-09-24 20:49陌雲子卓：[e6]
2013-09-24 21:23陌雲子卓：我剛剛才在信裡跟kutar大講完這點，我必須說這件事情就如上所述是採在一個模糊地帶，曾先生的行為就好像寫文章的學生開頭這樣寫「我曾在一本書上看到XXX理論」然後以該理論為基礎另作文章，他文章是他的沒問題，但最後沒有寫引用出處一樣。
所以這件事情曾先生態度上確實不夠誠懇我沒意見。玩家對此沒好感我也可以理解。
但是我必須說他在這方面行事不太光明，可有必要作到撕海報、鬧校園的地步嗎?是不是過於躁動了呢? 這是我所想提出的反思。[e1]
2013-12-12 12:05陌雲子卓：[e41]
2013-09-24 21:43陌雲子卓：[e23]
2013-09-24 21:43陌雲子卓：[e23]
2013-09-24 21:52陌雲子卓：這邊相似的問題陌雲回了很多次了，您可能要看完上一篇文章以及本篇的留言回復大致上就能了解為何我作此敘述而非模糊焦點了
2013-09-24 22:09陌雲子卓：恩~以這個例子而言，陌雲說的是「寫文章的學生」一開始就拉到「學術論文層級」就是我覺得奇怪的事情，為什麼會那麼乾脆的以最嚴苛的水準來預設立場@_@?
這件事他引用少了一個資料源，但若只是學生作業頂多只是受到老師的責罰，有必要隔壁班的學生跑來一群人在他面前撕他的作業嗎 @.@
2013-09-24 22:10陌雲子卓：(聳肩
2013-09-24 22:38陌雲子卓：GW2沒抄啦[e28]
2013-09-24 22:40陌雲子卓：[e23]
2013-09-24 22:40陌雲子卓：一般來說確實是次等仿製品這樣
2013-09-24 22:42陌雲子卓：這點確實是......[e8]
感謝支持[e13]
2013-09-24 23:33陌雲子卓：我很遺憾您聽不進去，上一篇就是要告訴你的是「系統核心」原本就是可以引用的，系統本就可以引用的畫就就沒有抄襲的問題，這無關「遊戲的種類」。
「甚麼？就這點差異也可以做區分嗎？主系統架構還不是一樣！這是抄襲啦！」或許有人會直接這樣的反對，但陌雲說過，這件事情是一體適用的，如果以系統為標準，不說其他別的，光《寶石方塊》如果以此提出龍族盜用Match3的設定，眾所皆知轉珠遊戲原點本就脫胎自此，這個邏輯也就會連帶危及龍族本身的立場。
然後至於您所說的標準，我這麼說吧！曾先生今天再厲害頂多就是香港地區的遊戲製作人，TOS、P&D再怎麼賺，都比不上《憤怒鳥》。
我從來沒聽過Rovio是芬蘭之恥的說法，也沒有聽過憤怒鳥的場子被鬧被撕海報。曾先生何德何能享受到這麼高規格的待遇呢？
2013-09-24 23:36陌雲子卓：確實是有這樣的玩家在這邊我沒意見[e6]
2013-09-24 23:41陌雲子卓：恩~雖然有些細節並不苟同，但整體文章上感謝小赤大對於香港風氣的解說。[e41]
2013-09-24 23:34陌雲子卓：感謝支持[e7]
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