日誌2013-09-20 14:36
[達人專欄] 陌雲戲論．從 神魔之塔 看創意引用的微妙哲學作者：陌雲子卓
2013-09-20 14:50陌雲子卓：表弟好嗎?
2013-09-20 14:50陌雲子卓：喔~這點我也知道，很高興見到老玩家XDDDD 事實上前陣子說的LOL與DOTA也是這樣，但是從版權法的概念上來說，快打旋風的版權屬於卡普空，假設「遊戲形式」有專利，就算製作人跳槽了也是一樣不能製作相似的遊戲才是，當然前提是這種可能造成壟斷的制度我們接受這樣
2013-09-20 14:56陌雲子卓：遊戲界相似的例子真的是數也數不清
2013-09-20 14:54陌雲子卓：其實我覺得就論戰而言雙方目前走向是獲利的，當然讓人痛心的玩家是不少，但是P&D因為與神魔的爭鬥台灣討論區人氣從10W 晉升到現在20W 神魔自己本身也是往上走甚至暫時擠下LOL討論人氣，可能的話當然希望雙方都良性發展，對玩家才是有益的
2013-09-20 14:55陌雲子卓：是你說你失守的啊
2013-09-20 15:01陌雲子卓：
2013-09-20 15:01陌雲子卓：一定要的= =b
2013-09-20 15:07陌雲子卓：這就是我第二篇覺得更嚴重的問題，其實不論是兩遊戲對罵還是各自內部的紛爭，心態上都很像，不過這些有點離題了就別過不談吧~XD
2013-09-20 15:30陌雲子卓：
2013-09-20 15:30陌雲子卓：
2013-09-20 15:31陌雲子卓：你不准發懶~~~~快去寫文章!XDDD
2013-09-20 15:41陌雲子卓：曾幾何時以前那樣的時光如今安在?
2013-09-20 15:46陌雲子卓：喔還好啊~那是之前工作玩回家抽空半夜寫的~所以一直都很想吃宵夜
2013-09-20 16:04陌雲子卓：不好意思這可能要請您看第二篇的部分@V@
2013-09-20 16:02陌雲子卓：計畫通!(被踹飛
2013-09-20 16:18陌雲子卓：等到市場成熟以後就不會有太大問題了
2013-09-20 17:12陌雲子卓：
2013-09-20 17:49陌雲子卓：相似的例子還有農場，不過大陸那邊也不是沒有原封不動只換了個名字就上架的，那種就真的不可取了
2013-09-20 18:17陌雲子卓：這樣講好像不太好，但我真的覺得這好像成為一種網路流行用語......十幾年前就有之，現在越演越烈......
2013-09-20 19:25陌雲子卓：老實講~有些人不認同~但是法律上遊戲規則創造視同於體育規則，所以真的是你做甚麼他做甚麼......@w@
2013-09-20 19:24陌雲子卓：
2013-09-20 19:50陌雲子卓：抄襲並不是正確的啊~概念並不一樣~ 智權就是為平衡兩者而設的~ 我們反對盜版但不反同類作，法律不該保障廠商進入業界就免除競爭這樣=w=(歡迎認真不然我不必寫了XDDDD
2013-09-20 21:51陌雲子卓：你的話應該大部分論點之前都談過了XDDD
2013-09-20 21:52陌雲子卓：可以找網路上有更清晰版本~上傳後有被壓縮
2013-09-20 21:57陌雲子卓：
2013-09-20 21:54陌雲子卓：原則上原生的創意當然是很好的，但是就我們過去所有的例子都是跟我們說，奠基在舊有點子上的新同類作品也是正統的商品，我是覺得大家太過模糊字義，把原本不是問題的東西變成問題了Q.Q
2013-09-20 21:48陌雲子卓：這就是為什麼陌雲會掙扎很久在兩造徘徊的主要原因。
但這裡的問題有兩個，第一是專利期這東西你必須設定的期限有多長，一般來說不亞於10年，我們能夠接受一個廠商獨霸十年嗎? 如果不是憤怒鳥現世，物理彈射遊戲不會這麼興盛。十年之內不准有新的也是足夠使整個市場停滯了，我們也不可能同理通用讓一家牛肉麵店準他獨佔牛肉麵市場十年啊~
第二的問題是自然法則的問題，為什麼遊戲跟運動一樣不能設專利，因為專利的基本概念是用以設計解決某種「技術」問題，你發明了一個運動規則主要是用以娛樂，因此基本上他本就不適用專利法。我們也沒聽過某個電影有專利吧XDDDD
當然細部上可以跟法官申請，但這裡大原則專利法並不適用遊戲業。
2013-09-20 21:57陌雲子卓：遊戲類型該不該發專利，或著怎麼樣斷定專利條件，發了專利又要怎麼制約使其不獨佔市場，這都有進一步思考的空間，但就現階段而言是不適用的=V=
2013-09-20 22:11陌雲子卓：我是覺得N大把問題弄混了，足球這球的製作可以申請專利，但是足球這運動不行，無論是否收費。
某家日本咖哩專賣店的方或許也可以申請專利，但咖哩這個料理不行。應該說以N大的理論直接套用，那麼難道我們以前玩的RPG(FF系列、大宇雙劍系列)、FPS系列都是大量仿製劣等品嗎? 此理不通啊~@W@
2013-09-20 22:14陌雲子卓：正如我上面說的，遊戲特色的辨識度不高是大陸微創新的最大問題，也遊走在著作權「著作之表達」的邊緣，但是這與使用同系統作同類作是兩件事，莫不成未來大家都不能再製作RPG、格鬥遊戲了嗎?@W@
2013-09-20 22:17陌雲子卓：當然因為陌雲之前在這個題目上下了極大的功夫思考，N大想反對的點我能了解，但是在這裡如果我們沒有解決方案，解決過長的專利期限將衝擊壟斷市場的效應，以及適用範圍上的限制(遊戲類型可適用專利，那文學、電影類型呢?) 那麼直接套用現行法規只有更大的危害@W@
2013-09-20 22:13陌雲子卓：
2013-09-20 22:32陌雲子卓：如果您沒看懂陌雲的文章我說再多也是白談，注解一已解釋過所有舉例為借代其名聲並不適所有提及遊戲都是始祖，但是我很訝異有人會對快打旋風提出質疑，其首作是出於1989年，真人快打則是1992年供您參考@w@
2013-09-20 22:37陌雲子卓：WELL~我是覺得大家一直把抄襲當作老梗這種流行語非常的不智，例如:你這文章還不是學某某教授的做法酸一兩句還沒事，你這文章還不是抄某某教授的立馬就惹上誹謗罪XDDD
2013-09-20 22:41陌雲子卓：ㄟ都~ 我真的不太懂N大的點「分類RPG，SLG，FTG，FPS只是把遊戲類型分類出來（類似運動規則，不是用來申請專利的），並不能以類型來申請版權，同理適用於小說，並不能以悲情申請專利權而禁止其他人寫悲情小說。」並且各遊戲公司保障自己的版權。
正因為這些理由現在的智權法遊戲才設定成適用著作權，但不適用專利，保障著作之表達但不及於造成類型的系統、規則。
N大現在提的正是現行法規的模式。@ @
2013-09-20 22:42陌雲子卓：理論上事不能申請專利的，因為他這若可以，他引用系統的眾遊戲也可以。(雖然先搶先贏啦~不過到時他的社會觀感就會很差......)
2013-09-20 22:44陌雲子卓：我覺得你的個人觀感並不代表甚麼，很多人也一樣無法第一眼分出MMORPG、FPS遊戲的分別，您若想繼續留言就請看懂了文章脈絡，了解陌雲提及很多東西一體適用的範圍，不然不在相同基礎上對談，怎麼樣也不會有結果的@W@
再者，作為文章主人，我聽到回復跟我說他並不懂我再說甚麼但是還是要提出自己的反對意見，您可以想像我的悲傷和感受到的不尊重嗎? Q.Q
2013-09-20 22:50陌雲子卓：好
2013-09-20 22:56陌雲子卓：恩~~語氣上的修飾陌雲就不多說甚麼了~不過基本上陌雲還是不建議用抄這個字把「合理引用系統的概念」給汙名化了應該這樣認知一款 新遊戲引用了就遊戲作基礎為變種作品之後，自己整合的系統也同樣可以被後來的競爭者引用@W@
2013-09-20 23:01陌雲子卓：這裡有幾個邏輯錯誤，如果您已經了解文章大鋼您就不算是不懂我的文章，而既然您已經聲明了「我根本不知道你再說啥，但是我還是要說」試問作為文章的作者怎麼可能不受傷Q.Q
其次，如果您沒玩過遊戲，但能接受MMO跟FPS外人搞混內在不同為同類作的事實，那麼為何不肯接受《神魔之塔》的介面相似，再者陌雲的第二篇中有列出兩者的比較，我相信那並不是那麼容易搞混的東西啊0.0
2013-09-20 23:19陌雲子卓：讚謬啦~感謝支持
2013-09-20 23:19陌雲子卓：大愛~~~
2013-09-20 23:40陌雲子卓：這點必須請您看第二篇中的說明~@w@
2013-09-21 00:45陌雲子卓：請看第二篇吧=V=
2013-09-21 00:47陌雲子卓：擇君所愛就好XD
2013-09-21 00:48陌雲子卓：也不能說主幹分支，但是龍族是第一個在這土壤耕耘的人我相信大家都尊重的=V=
2013-09-21 00:45陌雲子卓：請看第二篇吧~下面有連結
2013-09-21 00:47陌雲子卓：
2013-09-21 00:46陌雲子卓：
2013-09-21 02:08陌雲子卓：課金這回事基本上跟買模型(以我來說就是買樂高XD)一樣，只要量力而為，花的是自己賺來的薪水，覺得值得就好了玩遊戲的是你啊~WWW
首抽我就覺得很微妙了，我不建議第一次接觸遊戲的玩家拼首抽，因為它會把許多時間花在抽卡上(雖然這也會有快感XDDDD) 而忽略了闖關的樂趣。而後面他不見得能獲得這種初心者的感動。
而一但他了解遊戲的樂趣後，就算不跟他說他還是會回頭放棄不好的帳號去抽首抽的，這無可非議，因為能決定你帳號其中一個角色還是省下不少麻煩。通常這種情況的玩家放棄遊戲的機會也就比較低。
然後不好意思啦~ 我寫文章那時真的很想吃東西XDDDDD
2013-09-21 08:36陌雲子卓：就像我說的，FPS遊戲跟MMORPG多的是乍看之下難分的介面，遊戲追終的判定再於他給的遊戲樂趣，如果追究界面系統相像是原罪，會掃到很多我們熟知的遊戲的@_@
(而且我第二篇的比較中介面其實也沒有這麼像，只要同是轉珠大概都很容易引起問題Q~Q)
2013-09-21 08:41陌雲子卓：~_~
2013-09-21 11:30陌雲子卓：事實上，我這篇文章很仔細的討論「應不應該」跟「能不能」都有引用歷史與法律觀點，一直以來都「可以」的東西突然間變成「不應該」才是我想提出的質疑，我很難過閣下未能消化完畢就直接留言反對ˊˋ
拘泥於已經成功的東西不可能會有進步，這句話是掃到了《最終幻想》、《拳皇》等等很多很多經典作啊Q.Q
2013-09-21 08:41陌雲子卓：不，這個故事告訴我們的是藝術很難申請專利XD
2013-09-21 08:32陌雲子卓：我很傷心你完全沒看完內容就留言ˊ ˋ~自稱原創請看第二篇
2013-09-21 08:46陌雲子卓：其實當年格鬥中的COMBO好像是硬直時間設定錯誤的BUG~後來就沿用了XD
2013-09-21 08:46陌雲子卓：?_?
2013-09-21 08:52陌雲子卓：
2013-09-21 09:04陌雲子卓：一即全~全即一
2013-09-21 10:33陌雲子卓：XDDDD
2013-09-21 10:33陌雲子卓：XD
2013-09-21 10:40陌雲子卓：挖喔~我都忘了用這個XDDDD
2013-09-21 10:39陌雲子卓：XD
2013-09-21 10:38陌雲子卓：大致上與君看法相同~感謝支持
2013-09-21 10:47陌雲子卓：
2013-09-21 11:36陌雲子卓：這裡請看第二篇，就我所知並沒有主張原創@~@
2013-09-21 11:37陌雲子卓：
2013-09-21 11:54陌雲子卓：沒關係的~我知道既有觀念很難改，就如我所說我這方面的立場也是困擾很久最近一陣子才有初步的結論的@w@
2013-09-21 12:05陌雲子卓：這部分搞不清楚神魔的玩家我相信是有的，這部分確實是蠻讓人啼笑皆非~_~ (同樣例子還有用目前下載量比龍族高的~就表過不談)
不過稍微澄清一下雖然我借用拳皇的名氣，但當年惹出爭議的是《餓狼傳說》抄《快打旋風2》。在那個年代的遊戲表現美工上是非常接近，同樣的例子還有早期的最終幻想跟勇者鬥惡龍。
我覺得如果以格鬥遊戲手感至上的評斷標準來同比評價的話，神魔初始就已經在基本體驗上走出不同的路了，剩下的只是看大家愛不愛吃而已。
2013-09-21 12:13陌雲子卓：但也不能夠因為怕被說抄襲就不開放等級上限，終歸來說如果轉珠遊戲像MMORPG一樣平常，我們才不會管它是魔法強化系統還是鍛造系統呢XDDD
2013-09-21 12:14陌雲子卓：就是這樣~魚與熊掌不可兼得~
2013-09-21 12:21陌雲子卓：這部分有些東西看來是在第二篇的概念~可能要請您移步觀看XD
2013-09-21 12:31陌雲子卓：陌雲還是一樣的回話，「人性」的基礎--對道德、美好事物的追求，對非道德、醜惡事物的厭惡。 <<<這些我完全贊同
但是你同樣的道德標準就是會掃到《最終幻想》、《戰地風雲》、《餓狼傳說》、《仙劍奇俠傳》等等一連串我們熟知的經典之作。
而這部分我相信香港玩家的感性從未認為這些作品應該撻伐，那麼只是一款同類轉珠遊戲的建立，而且此遊戲有其獨特性的發展，甚至在陌雲看來是全然不同於其他轉珠遊戲的快速節奏(請看第二篇)，我不是說香港玩家應該讚揚它。但真的有必要這樣像魔女狩獵一樣非置之於死地而不可，然後像閣下一樣連玩家也掃進去嗎?
另外我很遺憾陌雲講的一直是遊戲界的演進史，而不是抄襲史，您若不能理解智權發展的難題，那只憑主觀厭惡的情緒發言又怎麼跟人談道德呢?
以主觀感受「不管怎麼樣我就是討厭它」來為自己開脫我可以不必尊重對方，我想這個邏輯很顯然的並不正確，也不符合香港玩家的感性吧?
2013-09-21 12:35陌雲子卓：如果你們不是把同性質的同類作 直覺的打成山寨、盜版，曾老闆再多的廣告應該都不會讓你們覺得其吃像難看才是，一如當年參考勇鬥的坂口博信。
2013-09-21 13:22陌雲子卓：讓大家輕鬆一點XD
2013-09-21 13:50陌雲子卓：是的，我很遺憾您並沒有理解陌雲文章的內容，你秉持的人性拒絕了合理引用認可遊戲業發展的措詞，而選擇一個帶有法律攻擊上的字眼去掃所有的開發者。這點我十分感到遺憾
「我們所知道的大作都有高辨識度，介面不同、題材不同、故事不同」
真的嗎? 早期的FF 與勇鬥是非常相像的，FPS遊戲多的是難以分辨的遊戲大作，格鬥遊戲之間的雷同更多，如果RPG遊戲沒認真去玩又怎麼會感受到劇情的差異，更別提現在劇情淡薄的MMORPG類型。
但是它們都在最基本的「遊戲體驗」上作出不同而成就經典之名，這就是為什麼只適用著作權不適用專利權。
我不相信香港玩家不認同這些遊戲，這些遊戲道德上並沒有瑕疵。我不相信支持這些遊戲的香港玩家他們道德就是有瑕疵的。
而我們的標準一直都未變，從以前沒智財權到現在有智財權，系統都是可以合理引用，也鮮少有新的3DMMORPG一出就被人罵公司沒新意，然後上展覽場抗議。
除非是秉持本來大家都是盜版來抄襲去否定同類作的創意，只要有一個類型遊戲出現就不能有新的遊戲跟著出現否則就是道德上有瑕疵，否則為了市場而道德減退，這樣的論點是不能成立的。
我的文章一直與您強調的是一體適用的原則，如果你要說遊戲開發抄襲是常態，神魔是、龍族也是，但話題一跳最後您的結論卻是也說白了就是仇富心理作祟，所以這跟遊戲開發的道德又有甚麼關係呢?
因為仇富心理攻擊製作人而舉牌撕海報、抗意捐款，全世界遊戲史僅此一例，你真的認為這是「合理的人性」
2013-09-21 13:56陌雲子卓：在說了您的文章裡很多判斷都非常主觀，過去的人比較沒有道德感嗎? 我不這麼認為喔......
2013-09-21 13:58陌雲子卓：咱們的討論看來到盡頭了，如果連身為小屋屋主，原文章作者，以實例、條文請求您不要使用涉及誹謗的字眼「希望你用一個性質溫和中性、有助討論朝和藹理性方面前進、易於你和我的感性相互接受的詞語」您仍不願意而要堅持自己的主觀的話，那繼續話題也不可能有結果了吧?
2013-09-21 13:42陌雲子卓：確實是~不過笑笑即可
2013-09-21 13:46陌雲子卓：有笑就好XD
2013-09-21 14:00陌雲子卓：
2013-09-21 14:17陌雲子卓：這請看第二篇 (話說潛能解放那東西神魔玩家在巴哈新聞稿之前就已經收到消息了，連內容都有點不同說......)
2013-09-21 14:53陌雲子卓：我不懂甚麼是過去的道德標準甚麼是現在的道德標準，我已經套用了所有過去、現行的案例來跟你解釋標準並沒有變，難道現在新的FPS、3D MMORPG遊戲一出就該撻伐是抄襲嗎?
再說了，你不能說你們支持的標準就是正義，陌雲此文即是以反壟斷的態度來思考此標準的弊病，並且在第二篇中也證明了遊戲體驗的差別。難道說只要有奇幻風動作遊戲出現就不准其他奇幻風動作遊戲嗎? 支持壟斷難道就是道德？香港的社會道德觀我沒看到這種東西啊！我也不相信這是香港的社會道德觀啊！
現今法令不是不足，而是足了就會衍生其他更多甚至可能是更嚴重的問題，這正是陌雲文章中念茲在茲的，我也很仔細的寫出了其問題之所在，你不能一把抹掉就說過去是錯誤的法規是不足的但沒說明怎樣解決陌雲提及的弊病，僅說人性不是那麼簡單！
這對過去的遊戲與人們不公平，而要是甚麼都說「人性就是這樣，就算你說甚麼我就是這樣」那我們何必各自花這麼多時間打字討論？
盜版的模型跟同類作一直都不是同樣的概念，神魔的內容差異有玩兩款遊戲的人是分的出來，如果神魔跟之前推出的所有的山寨轉珠遊戲一樣沒有自己的特色，那麼按你的說法，極度厭惡山寨作的香港玩家們應該會很輕易的看出這是單純的山寨作，那它就不可能魚目混珠後來居上啊！市場淘汰機制中香港玩家已經給出答案了啊！
陌雲尊重風筆大的發言，即使您不願意退讓任何一點論點，但是我們的討論已經到了盡頭已經各自發表立場，雖然沒有獲得共識很遺憾，但就讓我們在此打住吧。
請不要再讓陌雲作這第三次聲明了～拜託 Q_Q
2013-09-21 15:16陌雲子卓：其實某方面來說不能怪P&D玩家，因為他們就是對TOS無感而選擇P&D，所以TOS的特色感受不到但引用系統的部分卻很容易被提出來。~_~
不過有鬼才大幫忙說話陌雲確實舒心不少
2013-09-21 15:09陌雲子卓：XDDD
2013-09-21 17:07陌雲子卓：
2013-09-21 19:34陌雲子卓：看了這麼多篇留言之後終於看到預期的回文了（大笑）
如你所說人人有言論自由我當然管不到人怎麼說，如果在我一整篇文章都告訴你抄襲這個字義與山寨的差別，且實際上法律條文與字典字義都證明了這個看法，你仍要一意孤行不管字義只為了發洩你個人情緒繼續使用我也沒法管你啊
其實你問的問題陌雲兩篇文章都已經寫的非常詳細了，但我很遺憾你完全聽不進去，甚至不願意思考。
為什麼沒人質疑龍族的圖片，因為圖片借鑑或參考本就是常態，他並不是一個值得提出來說明的東西，你所提出的東西與此相同通通都是同樣邏輯，是原本不是問題被視做問題的情況，既然對你來這些仔細的說明、比對以及背後產權的問題你都可以充耳不聞的理解成陌雲想要以強烈的道德感限制別人言論自由，那我想我與你永遠不會有交集的。
在此就如君所願使用黑名單了祝你中秋連假愉快
2013-09-21 21:48陌雲子卓：
2013-09-22 00:50陌雲子卓：先跟雨琴大說聲抱歉，因為連番回文陌雲失去集中力跟耐心，所以第一直覺誤認雨情大單純找碴，但由於看到雨情大小屋首頁關於筆戰論述，我認為可以相信雨琴大在自己首頁的留言，因此斗膽認真準備回文。
我先講雨情大論述上的矛盾，在一開始您闡述了所謂「抄襲即是正義」、抄襲很高尚，一點都不需要覺得丟臉，因為從來就沒有作品不是抄襲而來的就算是開天闢地的第一個作品，也是抄襲大自然而來 原創? 那不過就是重新詮釋已知事物的結果?」
但是在最後卻以一個「抄襲他人作品的作品是無恥」來作結，這裡使的你的論述有了矛盾，如果抄襲不是問題，就算本事不到家被喊抄襲又有甚麼可恥的?因此就觀察而言雨琴大這裡至少包含了兩種概念。
一者是本來這世界就充滿抄襲，討論這議題沒有意思，一者卻是抄襲是很不對的事情要作至少要讓人認不出來才叫高竿，但兩者的概念是相衝的，雨與熊掌只能選擇其一產生矛盾。
而這裡陌雲本身的立場則是與您持的是相似但完全相反觀點，我想我們共同的依據是來自一句俗語「天下文章一大抄」
可是我相信這句話的意思並不是說全天下的文章都在抄襲，所以抄襲無罪，而是以反諷的口氣在說「如果這樣算是抄襲則天下文章萬法歸一矣」反對汙名共通概念的文章，肯定佔在巨人的肩膀上。
其它關於智權法，專利與著作權的分野，而實際上在各種條件下神魔適用於哪種詞，陌雲在兩篇文章中寫了很多就不細談了<(_ _)>
我不認為我們兩是在筆戰，但我希望我們之間的交流能彼此獲益~共勉之@_@
2013-09-21 21:50陌雲子卓：
2013-09-21 21:53陌雲子卓：那張？
2013-09-21 23:21陌雲子卓：恩恩
2013-09-22 02:22陌雲子卓：
2013-09-22 00:58陌雲子卓：原則上要變成專利就要解決我跟N大所討論的兩個問題
2013-09-22 02:10陌雲子卓：
2013-09-22 00:46陌雲子卓：感謝神無月大您的留言，但是陌雲這裡要先聲明，很希望「利申，我兩邊遊戲都沒玩，所以我是中立」的玩家請不要再強調這部分~_~
因為「抄襲於否、這就像美食專家要辨認張家與李家牛肉麵味道相不相同，本身就是個比較的議題，如果鑑定者自己兩個都沒吃過只在外面看或著淺嘗即止，這個鑑定我想並沒有太大的意義，即使鑑定者本身中立。
而關於神無月大您的留言，基本上只要把抄襲字眼改成模仿陌雲就大部分就沒有太大問題。
而至於改版資訊以及內容差異等請看第二篇~我相信您會有更多感想^_^
2013-09-22 00:53陌雲子卓：這個想法本身很好，事實上這就是現在的「代理發行商」的概念，但是這還是要考慮到是不是除了代理發行以外能不能另作轉珠的問題，如果不能其實還是會有獨霸壟斷市場的情形
2013-09-22 02:09陌雲子卓：
2013-09-22 01:42陌雲子卓：我要指出，首先就抄襲一詞來定義，字詞的定義並不是由我們說了算的XD
上面我已經補充目前教育部的字義與舉證實例了。它本身指的就是「不當的複製」而不是單純複製。
而如果千夫所指就是事實，而不必去檢視內容，那麼套用我對另外一位巴友說法，反對山寨的香港玩家在各式轉珠遊戲問世之後仍讓神魔大紅，它的成功或許就可以證明它不是抄襲而有自己的獨特性囉?
不談這個，其實雨情大的回文並沒有敲在陌雲文章的要點上，在過去與現代多的是許多同樣標準的同類遊戲作品與成功故事(FPS & 憤怒鳥)，但沒有接受到相同的撻伐，在看到心的FPS或許我們會覺得跟某某遊戲好像，但隨即釋然來看看其遊戲性，為什麼在轉珠上就不能以此態度享受遊戲才是我想提的。
而後面則流於哲學思辯了，既然我沒有錯跟你沒有錯沒有邏輯上的關係，那麼沒有交即，討論就該停止了吧~共勉之XDDDD
2013-09-22 02:04陌雲子卓：我了解您的觀點是為了表示自己是中立的，我相信其他所有講類似的網友也是，但就像我說的要作為再兩道同樣美食之間味道的美食評判者，你不兩者都吃過是不行的，只從外面是看不出兩碗牛肉麵哪碗比較好吃的。
這不是針對神無月大，只是借用版面的聲明，如果您覺得不快陌雲先道歉。
而其實神無月大這部分的回文有點跟陌雲發文的要點「擦肩而過」，那三款遊戲陌雲並不清楚所以無法斷定，但如果從敘述上確定整個遊戲體感，包含打擊感都是「完全不同」但仍然被斷定是抄襲作的，那我想說的就是甚麼樣的情況才會不變種被認為是同類作品而不涉嫌抄襲的？＠.＠
遊戲甲有內容A，遊戲乙有內容Z，但玩家感覺上Z是因為別人有A而改造出來
之後甲更新內容B，乙更新內容Y，兩者不相同，但亦給人感覺Y是由B改造出來
這個論述遊戲界可能8成以上同類作都會掃中
2013-09-22 02:12陌雲子卓：姑且不論P&D的部分，只談主敘述所以陌雲才會兩方面智權設置專利與否都覺得有道理而一直無法立定立場，最終而言我不是「理論上」想通，只是兩害相權取其輕而已。
2013-09-22 02:55陌雲子卓：嚴格來講遊戲是有受到跟文學音樂一樣同級的著作權保護的，不過實作上有其技術問題，因為著作權的判定模糊空間頗大(其實文學跟音樂也是有同樣狀況= =")因此已現行知道的制度需要更進一步的專利權才能落實解決。
但那之後就是上面談的相關弊病了。
2013-09-22 02:50陌雲子卓：請看第二篇@v@
2013-09-22 12:05陌雲子卓：陌雲這一篇要提出的概念很多，但一部分要證明的其實是「玩家的感覺」有時並不可靠，有可能會受到不同隱性因素影響，同樣的條件下過去、現在很多作品適用同樣的「感覺」卻不同評價。而現在指稱抄襲的背後會影響智權問題則可能更加嚴重。
課金部分的問題就見仁見智了~P&D 我也不是沒聽過相反的說法「好隊長只能撐半年」之類的~這部分就願打願挨了(聳肩)
另外有關合理引用是不是原創這部分請看第二篇@V@
2013-09-22 12:28陌雲子卓：您提的部分內容正是陌雲想說的，所有格鬥遊戲百百款「玩家會同時玩不同遊戲，因為他們玩下去感覺也不一樣」
依此標準，如果上述三款遊戲玩起來感覺「完全不同」那怎麼會是抄襲呢？是不是他們提供了相同的引導氛圍最終產生了差不多的樂趣？
原則上同類作既然是引用前人系統，要想完全沒有影子可能性不大，格鬥遊戲屬之，FPS遊戲更強烈，就算是三國無雙系列隱隱約約也讓人想到當年的吞食天地，但是他們並未被指抄襲，我們是不是可以合理的說這中間的價值判斷受到某些先入為主的觀念影響，且不見得正確。
這樣講很失禮，以陌雲立場可能水無月大還會覺得陌雲很偏心，但是您若仔細考察陌雲「牛肉麵美食家」理論，細心辨認的話，除了陌雲這兩篇的留言外，大小論戰，持類似聲明的玩家都會有「差異不大」的結果。
在陌雲看來這樣的發言者絕對是中立、善良的，但是他們的情況比較像當年遊樂場中在後觀戰或著僅投幣一兩次的玩家，接受到的數據資料並不足以鑑別遊戲的差別。（如果上述言論使您不快在此鄭重道歉
）
可以理解對這樣的玩家而言，格鬥遊戲打擊感的手感差異並不會大到讓他們覺得兩款格鬥遊戲有巨大的分別（所以我完全可以體會您認為兩款遊戲差異很小的說法我自己也從來分不清包含美國、日本在內經營模擬類型遊戲的樂趣差別）。
2013-09-22 12:28陌雲子卓：但是對常跑遊樂場的玩家這些微的差別累積久了卻能成為他斷定遊戲是否好玩的重要標準之一。
許許多多的MMORPG不也是這樣嗎? 天堂2、GE、GW2、TERA，同樣都是3D畫面華麗的線上遊戲，但它差異不就在那遊戲氛圍與技能效果變化作出遊戲性分別。由其長期耕耘的玩家感覺就更強烈。
在我看來以上述這兩種遊戲的標準已足以適用在TOS與P&D的基本差別，才會有人因為快節奏的玩法而留在TOS，因為這種習慣已經讓他下意識的不能接受較慢的遊戲節奏（其他數十款轉珠遊戲在這部分手感都是蓄力式的）。
但當然也會有人受不了TOS畫師常常人物比例上拿捏失準，或著太過冷肅、題材不合轉投其他逆轉三國還是P&D的懷抱。這就是遊戲在手感上提供的樂趣未能提供該玩家共鳴，或著此共鳴並不能壓過對於視覺條件的判斷。
這很好！我完全不反對神無月大重視的「能否透過模仿產生新的遊戲」就算整個系統介面與畫風相似十足十，但遊戲體驗能對其客群作出確實差異那就足矣，這就是是否為山寨作的分別了！
2013-09-22 12:41陌雲子卓：我們也期待後續不同轉珠遊戲走出更多更獨特玩法的路！
2013-09-22 13:18陌雲子卓：神魔引用舊有系統是不爭事實，這圖在本篇與各大論戰常出現，這部分在第二篇已經講了很多次了（而且說真的機龍那張還有點道理，副本列表也拿來攻擊~"~）所以請容許陌雲在此厭煩的甩甩手不回應這部分（被揍
如果玩起來就是ＡＢＣ的感覺，那就是相似的「遊戲樂趣」了但因為您又提及改良，因為陌雲並未接觸所以不便評論
（其實幾篇對談下來我懷疑神無月大的朋友所謂的抄襲字義僅止於模仿而已......並不知道此字義上的實際細微差別正如我文章開頭的論述連很多神魔玩家都定調抄襲，儼然跟老梗一樣成為一種評論的流行）。
不過我的意思其實更簡單，很多遊戲一一比對都能有對應模仿問題，而且在第一眼就會想到，但是這部分不該承受抄襲的罵名。如果出現玩家可能要先思考為什麼在Ａ類遊戲中自己可以接受在此卻完全不能容忍。
至於Ｗ作法神魔前陣子潛能解放多出三排珠的玩法就確實是P&D沒有的，希望維持下去囉。(至少強化昇華直出來後不要崩盤啊XDDDDD)
2013-09-22 21:58陌雲子卓：
2013-09-23 09:47陌雲子卓：
2013-09-23 13:37陌雲子卓：版主這部分陌雲就不與置評了，但就結果論，我比較喜歡以前沒錯(老了?
2013-09-23 14:35陌雲子卓：
2013-09-23 14:41陌雲子卓：呃~上面解釋蠻清楚了，陌雲回太多篇真的有點累了閃靈大能否慢慢看(不然我回文必須全部重寫一遍~這兩篇總共7千字啊Q口Q)，另外併作一篇我好比較好回話
2013-09-23 15:07陌雲子卓：在陌雲的理解裡，我們以初音作假想例證，如果有一個畫家取初音的造型只是在外觀上近乎全拷貝作出一點點改變這叫作抄襲。但是畫出另一個活力雙馬尾女孩並不算@ｗ@
2013-09-23 16:47陌雲子卓：
2013-09-23 20:23陌雲子卓：基本上差不多了，只是這見仁見智方面，陌雲多作了一道檢測手續這樣=V=
2013-09-23 23:38陌雲子卓：文章中有答案@w@
2013-09-24 01:00陌雲子卓：感謝支持~~~
2013-09-24 09:25陌雲子卓：
2013-09-24 09:25陌雲子卓：希望持續改版囉~
2013-09-24 09:26陌雲子卓：我們不喜歡盜版山寨但也不能夠壟斷讓市場停滯~_~
2013-09-24 09:29陌雲子卓：感謝支持
2013-09-24 09:41陌雲子卓：引用系統來出新作與抄襲的概念本不一致，這是實際字義與歷史觀點、法律觀點、泛用其他遊戲標準後的結果@V@
不過基本上既然臨江大已經看完兩篇還是撼動不了您的思考模式~那陌雲也就不再多說甚麼~感謝您的留言
2013-09-24 09:46陌雲子卓：其實炭筆大講到重點了，這就是問題了，新的遊戲「類型」只准一家公司獨佔嗎?當他推出依個新的遊戲類型之後就不許有其他後進開發該類遊戲，或著開發後要偷偷摸摸的賣嗎?
這理就是陌雲文章中念茲在茲的智權壟斷，而這點很多遊戲發展例子都告訴我們這並沒有罪啊~(EX:仙劍、FF、憤怒鳥)@W@
2013-09-24 09:58陌雲子卓：我們要保護原創，但是也總不能促成壟斷嘛 其他請看第二篇XD
2013-09-24 13:01陌雲子卓：夜大真的有消化完整篇文章嗎?
沒關係陌雲這邊簡要提一下，正是因為現行「直接引用系統制度是可以」的前提，才讓龍族能用其他人的核心系統作新遊戲，也讓MATCH3《寶石方塊》不能壟斷三消市場。
所以系統引用本身就是合理的，依照同樣的標準我們也可以怪罪為什麼P&D基本消珠不是4個以上而是至少三個，為什麼只有直橫相連沒有斜線相連等，但這顯然是挑骨頭了。
而堅稱原創部分，陌雲再舉一例，在某些類型文章中會引用其他觀點原文(比如指導教授、某名人名言)作為文章基礎，這時完成的文章作者絕不是抄襲，但也不是就說引用部分的文字就是他原創的這樣。
如果聽完陌雲這段話夜大能比較釋然那陌雲會很開心，如果還是覺得不能接受那也沒關係，陌雲尊重您的看法~^_^
2013-09-24 13:44陌雲子卓：
2013-09-24 15:36陌雲子卓：呃~如果是要特別反駁的話建議只貼此篇@w@
2013-09-24 16:42陌雲子卓：感謝您的心得分享
2013-09-24 17:35陌雲子卓：版權這東西還是抓在公司手中而不是製作人
2013-09-24 23:36陌雲子卓：感謝支持
2013-09-25 00:55陌雲子卓：感謝支持！
2013-11-10 00:58陌雲子卓：沒有人說「只要TOS沒有被告，抄襲沒有被判決違法，就不是錯的啊」只是抄襲這個字如果帶有法律的概念當然要好好的理解其字義避免誤用。
快打旋風那裏有點怪如果是自家作品怎麼叫抄襲? XD
從這裡看得出來您的抄襲的字義僅止於模仿，陌雲這裡就是要提出最重要的概念，到底甚麼是抄襲？系統通用是否就是抄襲？為什麼這樣是抄襲，背後的規定是甚麼？
還有例來遊戲界發展的因素與歷史架構，我們智權面臨的山寨與壟斷的兩難。我很遺憾您並未看完與消化文章，不過我尊重您的發言，感謝留言^_^
2013-09-25 14:03陌雲子卓：基於自由言論的前提我同意「主張該詞一定要涉及違法才可使用」，因此本文中我所想表示者是大家在用詞時要更加精確審慎罷了~感謝您的意見^_^
2013-09-25 22:51陌雲子卓：也不用說到狗啦~喜歡自己的東西衝動難免，雖然有的時候我也不是不理解那種說兩句自己想法就被一連串工讀生、收錢甚麼的憤怒，但我們還是盡量約束自己吧(嘆)
然後我不管，反正不要叫我前輩~ >口<
2013-09-25 22:51陌雲子卓：
2013-09-26 06:15陌雲子卓：
2013-09-26 06:16陌雲子卓：@w@
2013-09-26 06:15陌雲子卓：簡單的說來，「偏寫實的畫風、較快的的戰鬥節奏」確實就是它不同其他轉珠遊戲的特色，至少這很明確的就是陌雲玩TOS的主因。
格鬥遊戲的戰鬥節奏、賽車遊戲重視的速度感、這些東西都是該類遊戲的重點。在MATCH3裡消去的爆破速度與連擊感也同樣佔很吃重的遊戲樂趣，同理轉珠中如果有不同的計算傷害輸出方式達到根本上攻擊怪物的表現不同，這當然就是他的分野特色。我相信如果今天他只是另外20款一樣蓄氣式的作法，就一樣不會追的上前輩的P&D與逆轉三國@W@
雖然很多留言都認為的美術風格畫風變動只是「換皮」，但我們不能否認有時候我們選擇遊戲只是挑了個自己看得順眼的所以畫風作為遊戲本身的特色當然有他一定的影響力。
所以老實說，這真的是「鹹魚青菜，各有所好」，只是問題是這對TOS玩家來說或許是很緊要的，但對吸引不了他的玩家來說這都是小事，但更容易看到的是引用系統後相似的地方，我想爭議點其實就在這裡。^_^|||
另外有關網路遊戲方面的論述，其實這事個好例子。
一「種類」遊戲剛出來時系統都會是他特色所在，就像當年台灣的天堂、石器時代，網遊還是很新鮮的時候其架構就足以吸引人。但如果道德上、法律上我們都要把同架構的網遊視作有罪，那後面就看不到RO、WOW、GW2等等更多在細部系統上變化的作品了@W@
以上希望有回答到您的問題，感謝您的留言^_^
2013-09-26 06:20陌雲子卓：這部分其實陌雲還在研究，我目前看來我的文章論述視與此相符的，重要的在於遊戲最終的「表達」，也就是遊戲樂趣之所在。@w@
感謝補充~另外jj大說的誤導之嫌似乎是因為 "注" 那一條啦XDDD
2013-09-26 06:16陌雲子卓：感謝留言
2013-09-26 11:29陌雲子卓：這部份其實也是看怎麼想，骨架到底能不能撞長期以來也是吵了個翻。
我的看法是姿勢骨架參考、借鑒、臨摹難免，姿勢這東西並不能夠強制規定別人使用過就不能使用（不然同架式的武術、體育漫畫要不撞到太難了）。
因為人類的創意藝術大致上已經到達某種飽和，在要設計數百張卡牌、腳色造型的時候或多或少會參考借鑒別人的創作，不管挑任何一款遊戲我相信都會有差不多的結果。
就像上面其他大大分享的圖片、影片如此圖
這樣要說裡面掃到的所有動畫都是抄襲我想並不合理的事情@~@
感謝留言
2013-09-26 21:48陌雲子卓：噗~有這分心就很感恩了@V@
2013-09-27 00:28陌雲子卓：還有天空之城當背景嘛@W@|||
2013-09-27 09:24陌雲子卓：是啊
2013-09-27 09:23陌雲子卓：
2013-09-27 20:58陌雲子卓：您看反了，如果要說例子，祖傳秘方應該是P&D持有，以實際來說就是構成遊戲的程式碼，這邊是專利權的概念。＠ｖ＠
這麼說吧，其實很多留言的大大們是搞錯了一點，整篇下來要講的邏輯並不是要說TOS是自己原生發想，Tos絕對有學P&D，但是根本上我們要先弄清楚為什麼我們要為Tos學P&d來譴責與抱持敵意？背後這個道德價值判斷會不會有問題。
一般來說，大家都會直覺這些行為是沒問題的，因為鼓勵創意鼓勵開發者，「理論上作為新事物的發明者應當有權掌握物件的使用權與營利販賣的權利，不能讓後來的人們坐收成果」。
但是如果把這件事情套用到其他我們熟悉的生活層面會發生甚麼事呢？
在我們父親的那一代，世面上是還沒有珍珠奶茶這玩意兒的，後來有人利用剉冰的概念，然後把粉圓加入奶茶中，於是新的叫做珍珠奶茶的東西就誕生了。
只是一個突發奇想，這名業者就作出了新一代代表台灣的小吃，但是問題來了，珍珠奶茶這種飲品是不是之後就該讓該業者一家獨佔？而又如果當初是讓他一家獨佔現在珍珠奶茶在台灣會那麼蓬勃嗎？＠ｖ＠
而若珍珠奶茶，一個食品的「種類」可以申請專利，那原本的奶茶與粉圓當然也可以，那邏輯上，在珍珠奶茶申請專利之前他就會先因為盜用別人的創意來作二次再造而惹上麻煩。
不談法律層面，這裡背後就是隱藏著這麼一個麻煩的兩難困境，支持盜版絕非我們所願，但是如果我們下意識的去反對所有後來出現的珍珠奶茶，那麼結論上來說就等於是支持只有一家珍珠奶茶再販賣，其他人要賣就麻煩你去賣珍珠咖啡、珍珠紅茶了，想喝珍珠奶茶就只能找那麼一家春水堂。（笑）
到頭來這行為上就會因為反盜版而成了「支持壟斷」，我相信同樣會有道德問題。而我這篇文章要指出的就是這一點
說真的，並不是陌雲偏離文章的重點，而是這篇文章的重點本來就在這裡。
跟這比起來，今天Tos與P&D之爭真的只是一個雞毛蒜皮的小事罷了。
2013-09-28 01:07陌雲子卓：我想sky 大(您沒設定暱稱我實在不知道要怎麼稱呼)要搞清楚是，這兩條新聞，第一條是正式發起訴訟還未判決結果，第二條上面則有大大提出來過了。
我直接說結論，現行的法律保障的不是規則也不是系統，他保障的是你整個遊戲的「表達」也就是遊戲樂趣，在你整個遊戲體感完全相同的情況下，就算換了個美術風格也會造成抄襲。這就是我在上面註明山寨判定上不一定的主因，因為這裡太過微妙。其實很可能可以靠律師答辯左右判決。
我在第二篇的文章的論證就是要說，TOS與P&D因為計算傷害的數度在基本體感就有差別，所以就算你們完全不同意，但無可否認的是TOS在這方面確實不同於其他20多款遊戲，對P&D玩家來說這是不要緊的小地方，但就是有人因為這種小地方而選擇了它。
然後如果關於鬧場事件，他們覺得可以這樣作沒問題啊，但我要指出的是過去同樣條件下的案例只有TOS遭到這種待遇，如果我發一篇文章書發至產概念套用下的TOS與P&D比較都可以說是護航，那麼實際躁動的該如何稱之呢@V@?
2013-09-28 01:37陌雲子卓：喔我忘了回文章的部分，嚴格來說文字上只要7字連續相同就算是抄襲，這是論文上的界定方法(但常常還是會撞句~誰較大家寫這類文章的語氣都差不多呢XD)
如果您可以小幅改動，卻讓人覺得不一樣的書寫方式，針對同一論點作不同表現論述，那自然也沒有人說甚麼。相反的就算換了好幾大段文字，若是文章的表現方式還是很相像就著作權來說就會問罪。
所以 專利權 管的是結構的相像，著作權 管的是「表達」這樣。
2013-09-28 00:56陌雲子卓：無關個人好惡，這裡我想提出的一點是，如果你以初代對初代來比較如果FF跟DQ在最前期都很像外表讓人分不出來，現在同樣是一代的P&D與TOS為什麼要以FF2等後幾代來作標準呢？
「當A努力的構思如何讓這項東西讓顧客喜歡,成功了吸引到了顧客,B看到A如此的成功進而"模仿"用類似的手段去做同樣的東西,B並不需要"構思",因為他只要模仿就會成功.如果B這樣沒受到任何問題,之後C看到B能這樣又沒問題,想成功的他又開始模仿起了A和B,當然他也不需要"構思",只要源頭有繼續行動,照抄坐享其成就好!」 這是您的理論＠Ｖ＠
但事實上戲法人人會變，你不可能開了一間餐廳，有會作西餐的廚師就表示你必定生意興隆。從實例上20多個轉珠遊戲又何嘗個個成功？照抄永遠不會超越前人，除非他有繼續不斷的改進有了競爭才能夠作更多變化，沒有飽和，創意的詮釋權歸於一個人手上他又何必變化呢?
正因為在同一市場中有多個餐廳競爭趨於白熱化，他們才會在內容上同中求異，若一開始就保證整個市場就只有他們一家，他們作的好吃都不好吃消費者都得買單，那就會變成只看廚師心情。
當然你會說，那就不要作西餐，作中餐廳啊~但這世界上原生的創意很麻煩的就是這麼幾種，在同樣的大框架下要從無至有變出新的花樣是無理的要求。同類作與變種作的誕生都同樣必須引用舊有結構。
遊戲重點的在於體驗，現在的問題很簡單，對於TOS玩家而言，吸引的點一定有之前20多款轉珠遊戲所不能提供的亮眼樂趣，不少TOS玩家文章也強烈的想證明這點，但P&D玩家感受不到而已(這沒有錯，也是當然的事情，不然該玩家就至少會雙棲兩個遊戲)。
所以我就算列出了在多我自己認為優秀處，只要你不同意"那都會變成不緊要的更新"這個討論就只會陷入無限循環囉@V@
2013-09-28 01:28陌雲子卓：啊因為同樣的文字重新謄寫過太多遍，讓陌雲回覆這兩篇有點浮躁請您見諒~最後還是感謝您的留言^_^
2013-09-28 03:02陌雲子卓：我不喜歡說是為了理念而護航，陌雲寫這篇文章正是要讓大家反思，不要將為了理念護航這件事情一條線走到底。如果您要說理念護航這件事情就應該尊重他們的行動，那麼同理或許您一開始就不該對陌雲的文章有回復了吧XD
「沒錯但那是律師的工作,真正的評判在於法官」所以才是了遊戲的「表達」在於山寨是否分野為抄襲。
這就是陌雲的最終結論「不是不重視道德，而是這部分已經進入專業法律概念以及複雜的智權發展，那不是我們能夠簡易判讀的範圍。讓我們回歸遊戲本身擇君所愛」的由來。
2013-09-28 03:11陌雲子卓：這讓我覺得您在護航了，初代就跟初代比，類比的情況是當初FF創生的時候同樣是參考DQ而非單純同代相比，其實也沒必要一直就單一例子一直找相異處，除了RPG遊戲，遊戲界有的是更多更多的例子，老實講舉例都舉不完的，上面的格鬥遊戲、FPS、MMORPG、彈珠阿給、彈幕、橫向動作......
然後，我要再強調一次「引用系統不是原罪」如果你還是要以學了系統就有罪該譴責為價值優先判斷的話我們兩個講到天亮都會是平行線。
同樣的標準MMORPG Ａ遊戲有強化系統Ｂ遊戲也有強化系統，合況就系統而言龍族基本上也都是引用他人，這個標準如果有罪就是五十步笑百步。而我堅決不同意這種看法，無論是對TOS還是對龍族。
"A想,B抄"單純的迴圈的話那就只是惡性的競爭 <<<但問題這個世界並沒有存在這種惡性競爭，環顧四周多少同樣的小吃店、餐館林地並起？家具中椅子的造型千古即有之，這就是市場競爭。
「基本上跟其他20幾款轉珠沒太大的決定性差異」陌雲已經跟您舉出決定性差異何在了，我看的出您無法接受，那也沒甚麼關係，但是我們玩家的市場還沒有簡單到中文介面跟大力宣傳就能夠紅，這說法也太小看遊戲開發者與玩家了。
好啦~該講的講了很多次，我看來說服不了您您也順服不了我，既然已經充分表達，請您讓我用屋主的任性請求您讓我們的話題到此結束，早點休息吧XD
2013-09-28 20:03陌雲子卓：那個......有關小屋部分能否私信說明一下看到的是甚麼問題(還是截圖)~因為陌雲最初開始就是黑色系的啊~ 是哪邊顯示發生狀況了嗎，還是文字難以閱讀
2013-09-28 23:23陌雲子卓：早就不堪負荷了～＿～
2013-09-30 14:50陌雲子卓：只是同類遊戲的創作不能算抄襲啦
2013-10-02 12:03陌雲子卓：感謝支持
2013-10-02 12:02陌雲子卓：原則上系統的「引用」，即使完全沒作公式更動在同類作之間並不是甚麼稀奇的事情，我們看得到很多遊戲包含火球術傷害都是「MP-25，傷害100」或是「每幾秒回復HP幾%」紅水等等都很常見，因為一個成熟的系統，對於開發商與玩家來說沒有必要重新熟悉新體制。
重點仍在於最終體感上的差異。而這在遊戲的氛圍、戰鬥的節奏上確實兩款遊戲是有分別的。
不過有些細節所謂「新卡壓舊卡」我就不得不說窮凶大您可能被誤導了，從以前到現在強勢的卡片組合還是舊有北歐希臘，歷經12宮、三巫、新舊魔族出來都沒有改變。
而一石被誤解云云早有人打臉確實同樣的帳號出現在某些外掛論壇，且外掛問題應該與設計關卡本身沒甚麼關係。
我可以同意TOS應該要更精進的去作特色上的差別，這也是期許解決煩人的爭論的根本方法，雖然我們的意見不同，但還是感謝您的留言。
2013-10-02 14:42陌雲子卓：在TOS之前共有將近20款的轉珠遊戲，如果單純的引用就能攻佔大餅，那麼絕輪不到TOS，正是因為在引用系統之外有作出其他的遊戲體感差異才能吸引不同的玩家。
現在的問題在於說，許多P&D玩家並不能體會相異之處，只著眼在相同處，所以您才會提出「關在完全以這系統所打造的牢籠內」的說法。
2013-10-02 14:39陌雲子卓：並沒有~舊卡的希臘卡還是最強勢的
被而且「被懷疑是外掛被鎖」與「關卡設計」根本沒有關係
我們沒法證明那些所謂誤鎖者是不是本身真的沒有問題，以此為例證是以「未可知」來證可知了。
何況就消費機制而言，極難的關卡要花石才能過對於遊戲本身本就正常，某方面來說那是它的「銷售機制」，變相等於以前的月卡定價，如果覺得太難這關卡一定要花錢，大可不打，這是每個遊戲本就自由決定的部份（且除了地獄關卡之外其他關卡都是正常）。
事實上要求最高難度關卡在一般隊伍手上一定能0石過關才是不合理的吧？這樣對已砸下大錢抽卡或著艱辛練上卡片等級的玩家並不公平。
恕我直言，我看得出來窮凶大對於TOS這些內部資訊相當不熟悉，能否這邊的話題就此打住了？
我不太明白否定是否定甚麼? 通篇陌雲沒說沒參考也沒說沒引用啊= =|||
2013-10-02 14:54陌雲子卓：我還是不太懂否定根骨處是甚麼意思，引用前人所作系統並在此之上作出體感變化是一種商業機制常態。
就有如使用同樣食譜開餐飲店一樣，就算是同樣的菜色，餐廳師傅的火侯、服務生的態度還是能讓每個中餐館作出與人不同的品質和自己的一套。
遊戲界也有太多的案例都證明這點，說真格的，這真的是一個本來不是問題的問題......
也就是說，當大家都在賣雞排的時候能夠來個突發奇想來賣新的創意料理是值得讚揚，但是跟風賣雞排的攤主也沒必要給予譴責。麵衣、醃製、上粉的細部差別自然到了最後只有好吃的東西才會留下。
2013-10-02 15:08陌雲子卓：正常手法下過關為何會被解釋成"不正常"的消費法 << 是因為它並不是一石過關而被判外掛，而是它可能真的是外掛使用者。這次新的排行榜系統出來後也證實外掛確實存在(一回合跳關過關的)
陌雲這次光狼就0石過關，我沒收到任何通知。
「嘗試了攻佔這塊大餅的其餘領域」 <<<這就是我說的，願意嘗試是好事，但不願意嘗試也不是該譴責的。
2013-10-02 15:15陌雲子卓：當然可以用餐飲的例子解決，假設公式與系統是雞肉，那它也不過在雞肉選擇上維持同一家農場來源罷了，系統本身不是遊戲的一切，正如雞排所用雞肉相同但炸用的油、麵粉還是會有差。
現在的問題是，某些刻板印象就已經界定了，讓反對者看不到TOS雞排在麵皮與實用油上有下功夫，只專注在同樣農場的雞肉而已。
「TOS卻沒有選擇跨出一步，單只以最原始引用來的系統為基礎」 <<<還是老話一句，有跨出當然值得讚揚，但沒跨出並不需要譴責。如同我上面說的夜市雞排攤例子。它能用創意料理打另一片天是不錯，但想同樣在傳統雞排上分勝負也沒問題啊！
所以TOS相關訊息，我想您可能是被家中兄弟一些發言誤導了。
2013-10-02 15:35陌雲子卓：以「未可知」要來證可知，最終只是主觀論定而已，且被鎖定者也從未接到官方理由「你用的石頭太少」而是直接說「疑似使用外掛程式」，所謂低石、高傷過關而被誤鎖一直都只是推測。我真的覺得糾結在這一點與關卡設計不佳沒有甚麼因果關係。抓外掛怎麼說都是營運問題。
陌雲注意到我們的對話已經進入無限循環重複的環節，相同的東西已經講太多次了。能不能麻煩窮凶大就此打住呢? 這樣讓陌雲用不同的話無限重複同樣內容老實說很困擾。
2013-10-02 15:28陌雲子卓：它是有特色啊~寫實的畫風比其他20款轉珠遊戲更快捷與充滿連擊感的戰鬥流程就是囉。
如果對於其他同樣條件案例並不是問題，那麼我們不需要以嚴苛的眼光審核特定作品，世界有更多值得我們去作的事情，最終而言如果它自己不進步自然會被市場淘汰，我們玩家只需要換一家餐廳就好。
2013-10-02 16:16陌雲子卓：主動抓外掛的營運的態度與關卡設計的判斷標準到底哪裡有因果關係......?因為它主動抓外掛所以關卡設計一定很好？還是因為它常常誤鎖人所以關卡設計一定很差？這都說不通啊
「特色若單純只是建立在包裝和連擊感(也是就主觀感受)上的話，對於一款獨立的遊戲實在不夠力證」 這句話掃到一大堆格鬥、RPG經典，以及現代FPS、賽車、體育類、MMORPG各類同類作
不會用此標準來要求其他同類作，當然也就不需要針對特定遊戲用嚴苛的標準。
另外遊戲仍是商品，只要是商業作品斷不能以美術藝術論，它勢必取決於市場機制，不能以創作一概論之，再者料理本身也可稱藝術，衣食育樂我並不認為兩者產業有特別的分野。
何況就算是藝術創作也不會要求鑑賞者忠誠到底啊，如果這遊戲已經對我失去吸引力了，玩家自然會找新的遊戲，一如我對某個漫畫最新連載看不下去就乾脆棄追這樣，這不是很正常的事情.....|||
2013-10-02 16:18陌雲子卓：那是沒關係啦
2013-10-03 09:45陌雲子卓：是的~遊戲的改變有時就取決在根本的細節處@W@
2013-10-19 10:32陌雲子卓：正因為如此「轉珠遊戲」才會是一個遊戲「種類」。
另外，「TOS卻是完全沒有事先告知就把原有的關卡改難到非得用魔法石接關不可就算有人能0石過關，也會被TOS懷疑成外掛而慘遭封帳」
這完全是沒有根據的說法
首先好奇的是關卡難度上調非得接關是哪關?就陌雲印象所及真的還沒有出現0石突破不了的關卡~而且舊關卡目前也還沒改過~頂多是限時特殊副本二度出現時上調，但也沒聽說有不能0石過的 @v@|||。
而鎖帳這件事情上面早就講的很清楚了，所有被封鎖的理由都是「疑似使用作弊程式」，而判定條件絕不是0石過關，因為多的是同樣隊伍0石過關而沒事的。
我們不能知道做這種宣言的人是真的是誤鎖，就算是，從各種情報來看也不會是1石、0石的問題也許是從其他如帳號歷程記錄的轉移之類的問題導致被誤判(因為這種事情絕不是人工去做)，我們這裡所知的條件實在太少(而且鎖帳事件早就過去很久了......有些人還真的被踢爆用八x)。
應該這麼問，既然都要鎖了，官方有何必要「隨機」封鎖0石過關的玩家來惹罵名? 如果0石真的是判定條件，那相同隊伍0石過關都應該會遭殃才是。
我想水無月大可能這方面是被誤導了
不過當然還是期望瘋頭的經營能更好啦~@v@
2013-10-21 21:02陌雲子卓：這部分請看第二篇@w@
2013-10-27 16:23陌雲子卓：因為太多篇了所以刪除其他篇只留下這篇總合回復@V@
其實陌雲寫這篇文章主要反對的就是這種「山寨」的流行語的盛行，TOS有沒有仿效P&D的遊戲方式當然有啊！但是這件事該不該給予譴責我就覺得該作斟酌。
根本上除了上面所說的壟斷問題之外（其實這更容易影響創作產業發展......），也因為這是一種不見容其他同類作出現的心態，卡普空作快打旋風總不成以後大家都不能作格鬥遊戲，或者做了格鬥遊戲之後都要被套一句「抄襲就是抄襲」、「這有什麼？不就是山寨快打旋風！」吧？
我覺得這種沒有讓人意識到的隱性排他性思考模式才是讓人擔憂的。
其實就像YA大說的 本來大家各自玩的開心就好，刻意去踩別人讓自己顯的比較高實在沒甚麼意思。
然後字數問題巴哈這兩天系統有點不穩～可能是這樣系統判定錯誤吧@ @|||
2013-11-10 00:19陌雲子卓：在這篇文章中陌雲試著用更宏觀且多元的角度論述所有遊戲「套用既定設定作不同表現發揮的」商業模式其合理性與侷限，我很遺憾閣下並未將之放在心上。@w@
且，你的言論正好代表在神魔之塔的論戰中某些激進派的謬誤所在。你列舉的所有內容本來就是P&D「直接引用」其他遊戲設定，既然他可以直接引用他人設定，它所創出的新設定或是受到市場肯定的價位也本來就能讓其他人引用，道理相通。
沒有理由它引用了別人的設定後反而成為專屬獨佔系統，如果要否定這點，那就會連自己的立足立場也不可得了。
最後陌雲要給你一句忠告或許你覺得「zzz」擺出不屑的態度很有趣並能達到激怒對方的效果，但實際上無論是你想挑釁還是旁觀者並不會因此認為你真的立場比較有力。
或者我該直接這麼說，這個用詞拿來筆戰早就過時了啦XDDDDDDD
2013-11-10 23:20陌雲子卓：有些時候偏激份子的舉動實在是......
完全原創部分請看第二篇
2013-11-10 23:22陌雲子卓：火刑部分其實也差不多了吧(聳肩
同性戀議題又是另一個信仰問題了~
2013-11-10 23:26陌雲子卓：恩~我這樣說可能又被當成護航，但昇華/強化/鍛造系統這玩意兒不是早就行之有年了嗎？
2013-11-13 23:38陌雲子卓：
2013-11-29 17:29陌雲子卓：感謝支持
2013-12-01 09:53陌雲子卓：有喔~想說哪來的飛影XDDDD
2013-12-06 14:43陌雲子卓：並非如此，我們不能說「誹謗」對每個人的定義不同，言論自由所以我可以任意使用任何字眼來表達我的不滿，因為對A來說是不快的事情B並不是。但事實上字詞的意思本就是應該用字嚴謹定義明確的，這才是文字存在的理由。
嘛~這邊講的有點遠了，回到原來的文章內容。
這篇文章雖然很多我看到的反對留言誤解陌雲的觀點變成「法律規定上它沒罪所以沒罪」，但我想跟大家討論的事實上是「為什麼法律會認為這樣的事情沒罪，判定無罪的依據是否正當」。
如果您再重新流覽一次整篇脈絡，你會發現陌雲是從頭敘速整件事情，整理出「商品架構引用」可否導出的壟斷與抄襲兩難，而以實務上的選擇來作出結論。
換句話說我講的並不盡然是「現在立法是怎樣怎樣」而更側重於是「因為什麼考量而導致如今的立法。」
在這事情上TOS與P&D之爭怎麼算都只是一個個案，無關法律官司，我們只以道德論，從《快打旋風》、《最終幻想》時代以來如果我們同意，A遊戲有了升龍拳、波動拳，其他遊戲就不能有飛行道具與對空技，某RPG遊戲有劍、牧、法系統其他人就不能用這種分職概念，人人都以道德批判強烈的反對同架構的遊戲現世就只會延宕新作的腳步，也只讓某些特定廠商獨霸，這些事情都不是我們所樂見的。
就像我文章中所提到的，到底我們應該保障小廠商免於被大廠商盜取創意，還是不能讓大廠商一出手此後市場即被其所獨佔？
反壟斷、反抄襲是不是真的沒有平衡點，這才是我所希望大家去思考的東西。
TOS與P&D再怎麼受歡迎，我們也不太可能會從18歲一直玩到80歲還是繼續拿著智能手機轉轉轉，要著眼的規模是在於更高的通用原則上~
最後感謝GP
2014-01-10 17:28陌雲子卓：一個文章的討論需要公平的對談，如果你作不到，一開口就要說人是在玩「文字遊戲」而自己放棄了思考，蔑視他人心苦整理的文章理論，我們之間沒有甚麼話好說。
而閣下這種態度我想更不用談「設身處地」與「大義」。在妳出口否定別人的文章之前根本沒有想過自己的所作所為四根手指指著自己。
遊戲類型的引用並不是拷貝複製貼上程式碼，如果今天有個人原封不動的複製陌雲的文字，謊稱是他寫的我會很生氣。
但如果它是受陌雲的啟發，以自己的文字自己的感觸寫了另一篇文章來抒發同樣的理念訴求我該主張全世界只有我可以寫漫畫心得嗎？
在這第一篇文章中我講的一直都是智慧財產權一個全面性，永久性的觀念的思考。
或許陌雲是太縱容妳們這些留言者，但幾乎沒有人願意就主題跟我對談「壟斷」與「抄襲」弊病的取捨考量與自己的見解。
妳們不關心這個，只想發洩怒氣，說著我在文章中已提過、解釋過的理由還是要我承認你們認為的「邪惡」。
於是，順著留言者的方向正面回應，換到的是「文字遊戲」或著是「護航」這類評價，是不是我又該以一言堂限制留言，或著乾脆不回應關了這篇文章？
要談設身處地就請妳三思後而下筆，而不是鑽營陌雲其他文句，想辦法就妳有利的方向解釋。
妳連文章的主題都不願意尊重，只想讓作者討論妳自己想看的東西，這樣的行為請不要跟我談正義。
2014-01-11 01:22陌雲子卓：我在文章中其實已經提到SD大你所說部分且也已經做出解釋。上面也已經就就點講過無數次的回覆，因此我不就同樣的問題再次討論。
事實上我這篇文章就是在釐清你所謂「實質相似」的東西如果你喜歡用「使用」這個詞，那麼我問你的是轉珠遊戲利用轉珠系統不算合理使用，那麼P&D使用屬性相剋、三消系統步也同樣不合理? DPS遊戲使用第一人稱系統是不是實質相似? 橫向過關卷軸呢? RPG升級制呢?
而我已經把法規直接全部貼上在上面了，可能的話我想你不要自行解釋判斷依據，或著要這麼做也該說清楚自己的論點為何
事實上「接觸可能」的判定是在判斷仿冒專利法的依據，但大前提是「遊戲系統」這種東西必須有受版權保護。你所謂的合理使用也是同理。如果這東西本就不該擁有版權又怎麼會有侵權的問題?
接觸可能是判定創意的原創可能，但他仍有不能適用的情況。就像勒令讀過推理小說的人不准寫推理小說，這件事情就不合理。
而陌雲通篇就在解釋的是，「遊戲系統」該不該受版權保護。邏輯上你應該先解決這點，在來談判定侵權。而不是蓋棺論定這本來就該受保護以結果論來套用，忽略了其他危害的可能性。
2014-01-11 09:14陌雲子卓：感謝支持
2014-01-11 09:14陌雲子卓：
2014-01-12 03:35陌雲子卓：從邏輯上來說，前面兩項是沒有意義的舉證，陌雲已經很明白的跟您說過了，判定抄襲確實是可以用此方式但是
「事實上 "接觸可能" 的判定是在判斷仿冒專利法的依據，但大前提是"遊戲系統"這種東西必須有受版權保護。你所謂的合理使用也是同理。如果這東西本就不該擁有版權又怎麼會有侵權的問題?」
換句話說您是先以甲本就是有版權保護的前提下來判定其他作品是否有侵犯其版權。
我所說的標準在於適用「是否能擁有版權」的標準，而非「侵犯版權」的標準，這也是我文章中的最大核心
所以你所說的東西在相近的主題中是沒錯的，但不契合我們現在討論的東西。
而關於之後下面的問話。
概念的表達如果介面相似就算的話......(遠望fps、格鬥、縱向機戰類)
我想您應該說清楚的是甚麼實作方式該受保護。如果著作權不及於其所表達之「思想、程序、製程、系統、操作方法、概念、原理、發現」，請問甚麼實作方式部在此限？
比如「勒令讀過推理小說的人不准寫與他讀過的那本推理小說相似的推理小說就合理了」這句話我就不同意。
要說的是甚麼程度的相似才算相似? 每個故事有正派、反派，主角有其苦衷的過去或者彆扭的個性，最後發現兇手是最親近的人，這樣寫算不算相似？
王道少年漫畫每一本都是「友情、努力、勝利」超級賽亞人燃燒吧我的小宇宙逆轉勝又算不算相似？
同樣劇情的漫畫在少女漫畫之中可是一大把~ 除非是描圖、文字的騰寫照抄，否則同樣的一顆蘋果在不同畫家筆下也是不同，我們所重視的是「表現方式」。
就像金庸以基督山恩仇記部分設定作笑傲江湖，但很明白的這並不是抄襲作
2014-01-13 01:23陌雲子卓：是的，我很高興你懂了陌雲的意思。
唯一的問題是，轉珠遊戲本來就是幾乎「全系統參考」的東西所以這個標準的判定更加需要審慎。
因此，所謂的表達方式並不是指介面這種外觀，而是整個遊戲的協調感，對於不懂格鬥遊戲的人來說，快打旋風跟拳皇在街機上看起來都一樣但會玩得的人來說就是不同~我相信您應該也有類似的體驗
2014-01-13 01:25陌雲子卓：這就不予置評了~ XD
2014-01-23 01:39陌雲子卓：網路寫手不敢當，不過小小部落格主自舒己見。
就運算公式這一塊，老實講我相信這並不是巧合，只是我認為這樣的作法並不盡然是一種道德瑕疵。公式算法我一直相信是直接引用的，但是即使如此也不見得就應該譴責~
先別急著發怒~
就像兩家餐廳做出來的菜大致相同，我的意思是説一家香雞排賣得好自然會有另一家將雞肉裹上麵粉拿去炸，因為那是一個成熟的商業模式，本來就是在這個基礎下來做到口味的差異吸引饕客。
這就跟當年輸入必殺技一樣是右下角轉半圈，或是RPG火球術扣魔20 傷敵100，還有屬性相剋一樣，如果《龍族拼圖》能夠直接挪用三珠一消的概念作為基石，那麼其他人當然也可以借鑑他的成果，其實做的事情是一樣的。
至於所謂無風不起浪，也許是時代變了吧！所謂指人抄襲、老梗的評論歪風ACG界隨處可見，倒也不是只有POD與TOS，他們只是目前站在風頭處罷了......
老實講這議題我實在有點厭了，我想討論的東西一直是著作權下的兩造觀念衝突，所以才特意分開兩篇寫，並關起有關兩遊戲之爭的頁面讓回文著重在第一篇原本的重點。
可是即使如此，事隔半年還是有人一而再再而三的拘泥於兩遊戲倒底像不像這種小地方，而我又不得不奉陪~順著對方的題目走題出不同意見又要被人說是護航。偏偏講的東西又是一在的重複或是我已經解釋過的東西......
企鵝大我很感激您，至少口氣上我能感受到您對我文章的尊重，因此就此打住了。
2014-01-25 02:41陌雲子卓：總之......
2014-02-03 18:21陌雲子卓：首先，不是每一家速食店都能成為麥當勞，這不是複製貼上就能確保盈利。第一人稱FPS遊戲何其多，也不是每一款都能是CS。
這邊要提出的疑問是，如果你認為A公司行銷對於使用者、販賣商都是有利的，為甚麼B公司不能這樣做呢？
Ａ公司請來成龍代言跌打藥酒，為什麼Ｂ公司不能請來周杰倫代言潤喉糖？如果Ａ百貨可以年終大特賣，Ｂ公司為什麼不能歲末大出清？
如果這樣仍會是遊戲借的前途黯淡，我想現在早已百業蕭條了（遠目）
2014-02-03 18:24陌雲子卓：老樣子，這裡應該要訂出您或是您所認為與您同樣立場P&D玩家的立論依據。我文章中已就這塊提出說明。
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假設「RPG轉珠」可以當作一個「創意形式」並且給予其保護，那麼我們將很難甚至是近乎不可能的去界定所謂「創意形式」的「範圍」。
先不說上面提過的所有格鬥遊戲，如果當初有人主張「回合制」是自己的首創而不准其他人使用，那麼現在策略與RPG、棋類遊戲將會有一大票的傑作無法現世，當有人聲稱「即時戰鬥運算」是它特有的特色其他人不可盜用，那動作與射擊遊戲的發展基本上就是死棋。
甚至如果寶石方塊主張三消規則的正統性、遊戲王要說自己創立「卡牌規則」、神奇寶貝在「寵物制」上搭一腳那麼連轉珠遊戲本身也不可得。
再換個比方，這裡要問的其實是，如果世界上一開始沒有牛肉麵，今天第一個廚師想到把牛肉跟麵條作在一起，是不是就不准其他麵店一樣以牛肉麵作主要菜單呢？對消費者而言只能到某國的某一家店才能吃到特定形態的食物這世界將是多麼無趣？我們能夠接受速食業只准存在一家藍藍路，比薩店只准買達美樂（其實我比較喜歡吃必勝客）嗎？（笑）
且要是要開新的牛肉麵店都不可得了，就算發揮創意作出「雞排牛肉麵定食」這樣的東西又怎麼可能會是合法的？最終也只是會被取得專利的雞排店跟牛肉麵店聯手告上法院而已。
2014-02-03 18:32陌雲子卓：我想不會的~經營類型遊戲曾經紅極一時，但最終還是被其他類型遊戲所取代。憤怒鳥也紅極一時，但彈射物理遊戲也沒有持續長紅。總是會有新的、有趣的東西來佔領娛樂市場，如果一在老調重彈而讓人厭煩，總是會有新曲來搏君一笑的。
何況這裡還有一點我必須指出，這個世界上幾乎沒有甚麼東西可以說是新梗了，現在所謂的創新也不外乎是老梗+老梗的變化而已。
重點在於，好東西並不是指「有梗」的東西，而是把「梗發揮的更好」的東西。
蝙蝠俠拍了這麼多次，不都有他不同的面貌嗎？就是這樣囉＠V＠
2014-02-03 18:35陌雲子卓：所以同理，龍抄拼圖也可以成立，因為照搬了三消規則與卡牌系統！第一人稱FPS每個都是抄襲作也可以成立，而我堅決反對這種說法。
當你在討論一個通則的時候你必須檢視它在其他例子上是否適用。這才能找到接近答案的運作模式。
2014-02-03 18:41陌雲子卓：我老樣子~交給法院去裁奪吧
老實講，法律看的是兩遊戲的「最終表現形式」但這東西可能換了個法官就有不同結果。
除非是像「俄羅斯方塊」那樣，遊戲樂趣完全來自於結構，即使換了個貼圖外觀也沒有用那才容易黑白兩分明。
以外觀與表現手法而言我會覺得暴雪可能佔理，因為臥龍三國有些地方連圖樣素材都沒甚麼太大變動。
但是圖片抄襲描圖跟遊戲本身是否抄襲又是兩件事，搞不好又有臥龍的玩家告訴你在系統的微調跟規則上有甚麼決定性的不同，那就又有的爭了。
2014-02-15 12:59陌雲子卓：我也找很久ORZ
2014-03-01 23:18陌雲子卓：
2014-03-01 23:18陌雲子卓：
2014-03-01 23:20陌雲子卓：簡單的説，你沒法也不該阻止「雞肉裹粉炸」這個食譜廣泛流傳於各大雞排店~這樣
2014-03-02 00:02陌雲子卓：
2014-03-02 00:02陌雲子卓：
2014-04-12 00:44陌雲子卓：感謝支持
2014-04-24 09:48陌雲子卓：感謝支持^_^
2014-06-07 20:32陌雲子卓：您的意見我尊重，但我認為不要將個人意見代入所謂的「普世價值」比較好，有玩PAD跟TOS的玩家應該看得出來最近的神魔關卡跟PAD的差距越來越大。
所謂的多數卡牌描圖，先不說500多張被指有問題得比例不高，就算是最像的那幾張疊起來也不是完全重疊，充其量只是角度姿勢相同，這跟完全照描不相同。
這點我相信甚至就算是PAD的卡牌認真去找也一定找的到同樣的問題（尤其是賣點女角的卡片，日系作品類似的構圖何其多），應該說在這個時代任何圖繪作品幾乎都有類似的毛病。
你會認為、並相信其他人也認為TOS抄圖本身就是一個先入為主的結果，是為了要攻擊、支持「神抄」的說法再來找依據。
就像當年的「坂崎良抄襲隆」一樣。
就一開始而言，如果不是先因為「娛樂模式」似曾相識，就不會讓龍族狂熱分子反彈的無所不用其極的去找依據，最後泛政治化而鬧場電玩展。
事實上另一篇裡面就有一堆「抄系統」留言，甚至脫胎自MMORPG附魔的覺醒技，也有P&D迷認為是自個兒首創怒嗆TOS昇華抄襲，我相信圖片的相似在這裡只是細微末節。
就事實而言，TOS有沒有參考龍族，甚至直接引用其中的元素？答案一定是有。
但問題只有一個，這樣的行為當真是不可原諒的或是道德瑕疵？
把話說明白之後，深刻了解比對資訊，並將論證延伸到同樣的商業模式下，普世價值仍然認為TOS是可恨的? 從相當大量的歷史案例我看不見得。討論空間並沒有一面倒的絕對。
2014-06-08 02:21陌雲子卓：如果您認為陌雲不尊重您，我很遺憾，但我不會道歉，因為我並沒有這個意思。
在您上一篇的留言之中您確實的提到了「普世價值觀不認同TOS，甚至認為他是嚴重抄襲的主因來自於很多卡牌採用 "直接描圖"」
而陌雲只是陳述事實，所謂的描圖是這樣 http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=1367722
在神魔跟P&D的圖片論戰中，我還沒有看到任何一張可以直接疊圖的。
而見那新聞打著神抄的攻擊者們幾乎都是攻擊系統與介面的引用而非圖片，甚至您所謂比陌雲的文章更多人認同的文章也是這樣。
（嘛~老樣子，那篇所說ＴＯＳ引用龍族的元素的理據基本上就是平常反對者講的東西，但同理以您的話來說，複製娛樂模式有罪，要以此貶抑攻擊就是會掃到ＦＦ、ＷＯＷ等一推遊戲，在討論事情的時候仍要放寬標準一體適用，這不是法律問題，如我們以道德苛責來排斥所有的同類作，那還是變成在幫助廠商促成壟斷）
我想這裡並沒有任何我自己的個人意識形態或價值觀判斷，如果有，也就是針對「您認為卡牌多描圖」這點提出建議不要認為是普世價值而已，因為事實上我看到太多例子並不糾結這點。
陌雲指出您的論述上的與實際上出現的例子的差異，並不代表我不尊重您，也不代表我們敵對。
我也不認為我的文章代表普世價值。事實上我甚至相信有相當比例的TOS玩家會說「抄龍族就抄龍族咩~有甚麼關係? 好玩就好！」所以在講這個話題我甚至可能連TOS自己的客群都無法說服，更不用談死忠的擁護者。所以我很願意相信該篇文章上千GP其來有自。(笑)
但在這裡上陌雲這篇討論的就是這個「普世價值觀」非標準化，而陌雲用了很多層面，包含歷史經驗、商業模型、法律看法來證明這件事情的不確定性。
然後才告訴陌雲導出的的觀點是從何而來，為甚麼這件事在我們的社會運作模式是這樣子。
2014-06-08 02:26陌雲子卓：至於您認為一陳不變骨幹，描著原作圖案更新畫面的窘境，這點我不置可否，在我看來，骨幹不變的童話故事自古有之，端看說故事的人怎麼說，導演的功力還是很重要。
回到原來的問題，如果您不滿意圖片的例子我還可以舉千千百百種實例，譬如灌籃高手取材真實籃球選手姿勢算不算抄襲？空手道漫畫架式一樣算不算抄襲？
戰友們背靠背生死與共的場景算不算抄襲，凜然大劍一揮這些熟悉的場面又算不算抄襲？
就像上面的那張圖一樣，雙手劍的姿勢很多時後就是那樣擺的，就算真實持刀大概也就是那樣擺，所以體育雜誌當A攝影師以左下角45度斜角拍攝灌籃，下一個攝影師就不准在同一個角度拍攝灌籃了嗎?
「取鏡姿勢」這件事情並不是默許問題，而是本來就不是問題......所以除非刻意的挑出畫面出來比對，不然會在意看到機器人舞劍方式相同的觀眾幾希。
這不是大家都做壞事我們做壞事沒關係，而是這件事情原本就不是壞事......我們不會去怪雜誌社影封面性感女郎事業線姿勢的相似吧？
就好像「TOS引用了大部分龍族拼圖的系統」這句話是文章的骨架一樣，開頭比圖片，接著比介面，最後比系統，很多人都這樣寫過，結論也差不多。或著其他跟陌雲一樣主張「商業模式合理引用」的文章我們的看法也大同小異，但我們不會認為彼此的文章是互抄吧？
道理相同。
陌雲最後仍然必須強調，陌雲很重視方大的意見，也很感激您在特定議題上對陌雲的認同，但討論時有所歧異，陌雲自當詳細說明與指出不同意處，以上。
（嘿～每次回文都回到上千字您還認為不夠誠意的話我也沒轍啦ＸＤ）
2014-06-08 02:30陌雲子卓：題外話，其實系統引用跟圖片相似甚麼的都還是其次中的其次，在陌雲看來整個風波最原始的最最重點的核心就是反對方成功的把遊戲連結到大陸山寨化印象，而激起香港玩家對遊戲的投射仇視......我可沒看過FF、憤怒鳥被說過是日本之恥、芬蘭之恥......
2014-06-08 12:59陌雲子卓：懶人包我整理一下吧！
1.你認為「普世價值說神抄是因為抄圖」
A:新聞留言、部落格講抄圖的比例不是絕對甚至偏少數，我不建議你使用普世價值的判斷
2.你認為「普世價值大家認為TOS是神抄」
A:我一直完全同意這是現狀，但同理套用遊戲界眾多現在或是過去經典作會因此淪為抄襲作，因此我對現在大家的想法是否能成為不變的普世價值的正確性提出質疑
3.你認為「尊重原創才能拓展強力的洪流，因此要更以原創優先」
A:同意前者的地位與貢獻，但反對消費模式下以首創為優先這會造成一家獨大，和使用用戶彼此的級距對立。
4.你認為「ME TOO模式無益創新」
A:不同意，有競爭才會有創新，競爭飽和才會促使突破，這是歷史必然......如果三家手機商沒法更多創意，沒道理一家獨霸的前提下就會比較多......
然後我贊成該給 TOS 與 P&D 雙方壓力，但我認為放任競爭本身就有足夠的壓力。因為第三題的回答，我不贊成更是正面好事的敘述。
2014-06-08 13:04陌雲子卓：接下來是申論抱怨版。
說真的，陌雲如果不願溝通我又何必打這麼多字數述跟方大回覆? 我大可以因為我看到我不喜歡或不滿意的回應我就放著不理，一如其他部落主。而換來的是您所謂的「自我」評價這讓我很受傷。
我非常的疑惑而且不解，究竟是哪邊的敘述讓方大哪邊不快?
您原來的留言說普世價值認為「神魔被人罵抄襲是抄圖」，但問題是隨便翻一篇新聞，翻一個文章，本來罵神抄的人都在罵引用系統而不是抄圖的部分阿! 我也就只是指出這點與事實不合阿! 這裡哪有我的自我價值判斷?這甚至不能說是一種價值觀......
現在又拉出另外一個話題上的沒有「尊重原創」請問陌雲何辜?
對我來說完全原創是好的，但是同骨架發揮也沒有錯。如果你問我開創轉珠先河我當然會回答你PAD而且不會對針對他們當時斬新的想法讚揚作排斥。
但是要不要特別因此而鼓勵大家去吃「原祖牛肉麵」，那是每個人的選擇，我不會因此而特別說大家應該更支持APPLE而非三爽。因為這樣的級距推崇反映到消費行為上就是一家獨大，而沒有用蘋果的手機用戶也不該因此背上你不重視首創的罪名。（這裡你了解例子就好，我們不用去追究蘋果是不是第一部智能手機）一如我們不該介意買冰箱、冷氣、電鍋家電的人選擇後推出的品牌做道德判斷。
2014-06-08 14:58陌雲子卓：然後說真的您PO的那篇GP破千的文章，我不知道您期望透過引用他的內容達到甚麼效果，因為他討論的命提點與我的並不同。他所證明的是系統的引用，這點我跟他有同樣的見解，只是我不認為這就該拿來達伐TOS而在結論有所歧異，所以我保留了一個思考空間，從龍族一直以來熱烈擁護者，這明確的抒發惡氣的結論能獲得廣泛迴響我也不意外。
但是這能證明ME TOO策略普世價值認為沒有道德嗎？我不認為，「珍珠奶茶」也是ME TOO策略的產物、「香雞排」也是，遊戲界一堆遊戲都是，而我沒見過有特別掀起的聲浪或反彈。這就是我要說的，同樣的標準下，大多數的人不會去罵FF、憤怒鳥、仙劍，我們就沒辦法承認同樣的邏輯是所謂的普世價值。
同一個邏輯就該放諸四海皆準，所以我的文章，一直希望大家去思考這個現象的是非。
這是一個有著討論空間的命題，如果您一上來討論就要以已解答「這種事情是抄襲是普世價值，大家應該更推第一部作品而非後面的同類作」來前提，那根本就不能討論，而連命題本身討論空間都已否定，那儘管陌雲每一句都超認真的思考方大提出的見解並以此論述我自己的看法，你還是會認為我自說自話......
如果指出一定要把首創的置高於最高而絕對的位置有其風險性就算是不尊重原創，那我也沒甚麼好說。
這樣兩個版本的回答，您還是不滿意，還是覺得一條一條針對您敘論的地方回應我是不願溝通，表達自我，就讓討論到此為止吧......
而我也要提醒您，您到別人的部落格去留言，跟文主說「我想跟你討論的是甚麼」而不是「文主想討論的是甚麼對此我的看法是.......」，再來怪文主沒有照您的規則走沒有尊重你.....這還算是普世價值那陌雲認了。
我知道下面這個版本回應您看完會很不舒服，但我認為當幾篇回覆完全對事情論述，最後是對人不對事被人質疑人格的前提下，我有權表達我的不滿。
2014-06-08 17:30陌雲子卓：最早被罵抄並不是KOF 跟 SOF，是惡狼跟快打啦，兩者剛好是1991年出的。 然後龍族是2012年，神魔2013年上架，然後是同類中地20還30款作品，供你參考。
2014-06-09 12:21陌雲子卓：基本上用到正版兩字來反就是概念不正確了......神魔也許是山寨是仿造，但絕不是冒用名氣的盜版
2014-06-12 12:25陌雲子卓：班貓大所說的東西正是遊戲判斷中主要的依據也就是「遊戲體驗」，在玩格鬥遊戲時一拳一腳重火力與連續攻擊的差別往往會造成支持者的喜愛的不同。
這正是斷定遊戲內容不同的癥結點，這點陌雲與班貓大的看法相同在第二篇中也寫過類似的說明。
但是其他部份我則有不同的看法，一個熟悉P&D的玩家，大概瀏覽一下卡牌內容就能夠在神魔之中組出隊伍。但同樣的一個熟練快打旋風的玩家再看過招式表找到同樣有突進技、對空技、飛行道具的角色後，其實也可以很快上手《餓狼傳說》、《龍虎之門》、《拳皇》，而一個好的FPS、機戰射擊、音樂節奏玩家則幾乎可以適應在任何一個同纇遊戲中，接下來才是小組團隊跟大規模戰鬥的能力調整。
「同纇遊戲在系統介面上雙方共通，在摸索過基本設定的差異後，熟悉該纇遊戲的玩家可以很快上手該遊戲」我認為這邊幾個例子差異不大，正因為遊戲基礎同質性相同，該纇遊戲才會以此為特徵而成為分纇。
在班貓大的論述中有兩點論述是陌雲在本文中認為必須明確，以及更進一步思考的。
如果我有誤解請見諒，在上面的留言，班貓大認為，遊戲不一定只參考遊戲，如果是跳脫現實的創意應該予以尊重，參考時大方的承認也比較有風度。
但問題來了，「參考」以及「直接引用」既有系統這件事如果是必須責難的，那大方的說我參考十幾個人的答案跟避諱聲明參考別人答案我不覺得兩者之間有太大的差別（是說......其實後來神魔製作人有承認參考龍族了啦）。
2014-06-12 12:31陌雲子卓：所以我們在討論這件事情的時後就要更細心的去想這件事情，以「跳脫現實」而論。
說穿了，轉珠類型遊戲根本上來說其實不存在，正確來講這是「以轉珠為戰鬥的卡牌寵物養成遊戲」，在龍族中到處可以看到《神奇寶貝》的影子，只是戰鬥時改以轉珠的形式取代。
我們玩的不是「轉珠三消，看看誰能在限定時間內轉出更高分!」我們玩的是「培養一個隊伍，然後去高難度的關卡證明自己的實力!」這裡遊戲樂趣其實比較接近RPG的形式。
所以像是附魔的覺醒技等《龍族拼圖》本身就有大量的RPG遊戲既有設定，就連轉珠的基本三消也是《寶石方塊》非參考現實所獨有的遊戲系統，以此泛論連龍族本身的立場也會一起掃進去。
而《寶石方塊》也難說沒有受到俄羅斯方塊的啟發，或著像是班貓大所說的RPG遊戲隨意引用小說的設定，在托爾金大師原創幻想種族的前提下，是不是所有用到「精靈」的RPG遊戲都算抄襲?XD
(事實上所謂的「現實」也是演變而生，沒有後人的跟進，這不會成為一個泛用的常態，如足球、籃球，總不能英國有足球後不准巴西踢吧?)
所以陌雲的論述文章重點不完全是在舉例說以前誰誰誰這樣作，所以神魔不該被罵，而是試圖釐清灰色地帶的準則，過去跟現在同樣標準下我們是不是因為慣性簡化了判斷。
重點不在於「法律規定了甚麼」而是「為什麼法律這麼規定」。
實作上，成功的遊戲類別，後面的同纇作品最初一定會有非常大的程度參考市面上成功作品，如果第二款同纇作不可使用前作的元素，那大概遊戲界沒剩下多少原創作，未來既有類型遊戲也都不該出了。
所以終極來講，應該回到我們最初的共識，也就是遊戲體感的差異，以上感謝班貓大的留言@v@
2014-06-12 16:44陌雲子卓：
2014-06-12 17:33陌雲子卓：我統一回在這篇。=V=
在這議題上，陌雲建議班貓大更明確的提供一個核心的論述辨認方式，才能方便討論，不然很容易變成雙方自由心證。^ ^|\
比如說如果您認為，眾多的格鬥遊戲、音樂、機戰遊戲，同樣的破關的架構、操作玩法，即便是最接近的兩款因為分數計算或是介面差異就可以構成兩個遊戲的差別，那陌雲看不出來看不出來在轉速、隊伍組成、遊戲氛圍上也有差異的TOS與P&D為什麼不適用於這個理論。
又或者您很強調非現實的模仿，那我請問「數學計算遊戲」算不算是現實的一部分？這裡必須要把現實兩個字定義清楚，又為什麼您認為受到山鳥野獸啟發的遊戲可以仿造，但受到數學理論的啟發的過程就比較強？
在這篇文章中，陌雲經常會被誤解主張「TOS只是湊巧跟P&D用了同樣的架構」，不是這樣的，我認為TOS它確實「大量參照」P&D的架構設計，但是這部份一直以來遊戲的開發都是合理的，不論日本、美國等世界各地。
我的意思是說，如果系統參數不能參考使用，拿「三消」來作根基本身就是不合理的，那未經同意拿它來改造，就算改造的傑出還是有罪啊！
依照引用有罪原則，對於開發者而言，「我想出來的遊戲方式你偷拿去用」，跟「我想出來的遊戲方式你偷拿去改來用」兩者差異根本不大吧？
但同時反過來問，A遊戲有劍士、法師、補師職業系統，等級上限99等，所以B遊戲不能也有劍士、法師、補師職業系統囉？
說真的，窮追猛打製作人是甚麼情況，說過甚麼話真的沒必要，即使他的人品再差，也與我們的討論沒有因果關係。
同樣標準吧！FF當年也沒有說參考勇鬥，憤怒鳥也沒有說參考砸城堡，你不能要求一個遊戲廠商在推出遊戲的時候還要替對手打廣告......
如「根本無劍如何可破」的概念，同樣出現在《笑傲江湖》、《浣花洗劍錄》、《廣陵劍》之中。但看武俠小說時每一本作者也不見淂會跟我們說這靈感來源來自同儕或競爭對手，科幻小說作者也不盡然都會提到以薩 ‧ 艾西莫夫大師，或是《星際大戰》的名字，即使在文章的內容脈絡上有其重合相似之處。
所以這與論文必定要說引用出處的概念完全不一樣，並不是同纇比。遊戲架構與參數不是照抄的文字與圖樣......它是骨架、食譜，本就是組合元素的一環而不等同於成品。
2014-06-12 17:36陌雲子卓：不然我們以「要參考多款遊戲，並作出完全不同的玩法」前提來模擬實作吧！假設你想要開發新的RPG遊戲，但市面上只有一款勇鬥傳奇是成功的，那麼理所當然我們只能參考勇鬥的設定，如果本來就不存在第二款作品又哪來的多款遊戲可以參考?
而在這裡劍士、魔法師、白魔島職業系統如果是勇鬥裡受歡迎的設定但當你的最終奇想推出時卻沒有，那麼玩家亦會說，為什麼勇鬥裡有職業系統，你沒有？一個少掉職業設定的RPG遊戲在現代又怎麼可能存活？
最後RPG類別的遊戲就將永遠只有勇鬥這麼一款了......
還要注意的是，並不是所有的製作團隊都是天才，我們也不該要求他們是天才，就算他們是天才，這世界遊戲的類別，引用各種系統作變化永遠有限。只要出過一種新產品，該類型「沒有研發出不同的玩法」就不准有後進，可以想見終有創意衰竭，發展膠著的一天。
且要求「作出完全不同的玩法」才准開發遊戲，那幾乎是在定式架構下求變化的傳統 MMORPG、格鬥、音樂、FPS，未來不就不准研製了嗎？
即使系統架構升級數據完全跟日本遊戲一樣，但我的主角、劇情都不同，為甚麼我不能以此說故事來作我的仙劍群俠傳？這並不合理。
所以重點只在於在這之上它有沒有走出它的辨識度，作出獨特的特色，這就是為什麼陌雲文章中，「遊戲僅只適用「著作之表達」（這裡就是斷定遊戲樂趣幾乎相同的山寨作侵權與否的地方），但又不及於其所表達之「思想、程序、製程、系統、操作方法、概念、原理、發現」，專利權也僅限於「利用自然法則之技術思想之創作」人為的規則與遊戲方法並不適用」的原因所在。
反TOS的玩家總是會把兩款遊戲直接畫上等號，但終結來講，我們應該這樣問，「TOS真的沒有任何自己的獨特風格差異，只因為是中文仿造品就在台灣大紅嗎？」
我相信不是的，TOS發行前有著更多更接近P&D體感，並用熱門三國、武俠題材的前20款遊戲，但是他們在台灣並沒有受歡迎。
說真的，有趣的是班貓大您雖然意見上的結論與陌雲相左，但是您的推論過程其實都是恰好在說明為什麼同系統同介面同數據可被複製的合理性。文章部份我原本文章中就舉過實例，就不多談了。
2014-06-13 21:13陌雲子卓：
2014-06-14 14:09陌雲子卓：這部分很簡單的說，當你對小攤問「為什麼你賣的飲料跟春水堂這麼像？」你不能夠期望他們會回應「因為春水堂賣得好所以我們跟著賣看看」......我認為一般論，會提這種問題本身就是找碴。
你問一款射擊遊戲製作人設計理念，他可能會跟你爽快的説參考自哪個戰爭，強調小組合作還是區域指揮的重要性。
但當你的問題變成「你這戰爭英豪為甚麼第一人稱視角、使用槍械、載具整個系統架構都跟戰地風雲這麼像」，這本來就不是問題的問題大部分的製作人都只能啞口。
1.要是承認他嘛「因為骨架上就是仿造戰地風雲」媒體就一定下標說你承認抄襲。
2.於是迴避它「我沒有注意到這件事（我作遊戲不會想到跟其他遊戲相同）」媒體玩家還是認為你敷衍死不承認。
3.還是正面的抗議「同類作的創意一向建築在舊有的共通機制上（一個新的ideal建築在舊的創意上）」媒體玩家又更火大，説你抄了還敢說有創意。
在這種情況下，當你身為一個製作人，想要在特定類別開發新的作品，如果一開始我們就認為他這樣作的是錯的，那不管他怎麼講都是錯的，我認為這裡先入為主的判斷太濃厚了。
同樣標準，當年玩ff我們不會去追問史克威爾要大方承認參考勇鬥，暴雪最近推出暴雪英霸也剛好才用過第2選項的說法，但玩家並不在乎這件事情。
2014-07-15 12:02陌雲子卓：其實我兩篇文章已經寫得清清楚楚明明白白了，簡單的說吧！我們當然不希望創意的開發商因為惡性競爭而導致權益受損，但是如果《快打旋風》現世之後所有的遊戲廠商除了卡普空以外都不能作一對一格鬥遊戲否則就是侵權，那就會成為市場不折不扣的「壟斷」！當這成為智慧財產標準四海皆準的時候，遊戲界新開發商就會舉步維艱！
有這麼嚴重嗎？是的，這件事情其實真的不是那麼簡單。身為玩家，你不會希望線上MMORPG只能玩天堂，消去益智遊戲只能玩俄羅斯方塊，FPS只有CS可以選擇*注。
當「大綱」、「骨架」、「遊戲規則」可以申請專利，那麼全世界的根本創作形式不外乎那麼幾種，除了莎士比亞再不能出愛情悲劇，除了羅貫中再不能有歷史演義本，當創作權全部收攏在幾個特定人士手上時，這原本是鼓勵創意，保障發想者的理念到這種程度就會反而會扼殺創意的發展！
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在考慮一件事情的時候必須一視同仁。我認為您必須考慮更多。
舉凡三消、屬性相剋、強化、進化、育成，除了轉珠的轉這個動作之外，P&D的系統直接挪用其他遊戲的系統部分並不在少數，那麼我們難道也要以此撻伐不尊重其他遊戲的創作苦心嗎？
首創者有其值得尊重處，所以上面已經有其他巴友指出短期內要尊重首創遊戲商，不該出現同樣的模仿作。《神魔之塔》與其間隔已長達一年，中間還有無數的山寨作品，玩家並沒有那麼笨，不是單純的跟風遊戲就能紅。
另外 TOS 堅稱原創部分就看第二篇吧~陌雲不贅述@ @
2014-12-17 12:26陌雲子卓：放爛很久? 這幾個禮拜瘋狂改版呢.....股份賣掉早就因為法規相關問題告吹了......資訊也差太多^_^|||
2015-02-10 01:27陌雲子卓：我覺得差不多其實，是因為傳到我們台灣市場的時候某種程度上是已經做過市場篩選，所以其實檯面下仿製品千千萬萬只是我們沒看到而已。
而我一貫的立場並不介意有沒有「突發奇想的創意」，只要不是照抄拷貝盜用冒名更重要的就是成品的精緻化與用心。
也就是說我不在乎新作會不會又是「勇者打魔王救公主」，我介意的是勇者團隊的造型設計、故事鋪陳、人物互動有沒有讓人耳目一新或是感動。
創意很重要，但卻都不是最重要的，最終還是要看成品發揮的品質的精緻度。
老哏正因為是好哏才會成為老哏。
要作新的經典之前要先達到該有的水準才行這樣 @v@a
2015-02-12 19:41陌雲子卓：艦娘砲娘因為沒玩過所以不予置評
2015-02-12 19:50陌雲子卓：頂多只能為你補充，假如遊戲內容完全不一樣，未經原作許可使用原作人物如一些海賊、火影的經營遊戲，那是人物作品版權使用權的盜版
如果遊戲包含遊戲體感在內完完全全沒有半點不同那叫作抄襲。
如果遊戲相同系統結構規則卻有不同的表現結果那是同類作。
我寫文章的用意不希望膚淺的只是要抨擊或是捍衛某某某遊戲到底是不是盜版抄襲。
而希望大家更深入的思考「你是用甚麼標準去評斷盜版、抄襲、山寨，這個標準如果泛用於遊戲界會不會跟正常認知有所衝突?」、「現行法律怎麼界定這方面的分界，為什麼選擇這樣設定」。
我不支持抄襲、盜版，但我同樣不願意接受當任天堂、SEGA、暴雪推出新的遊戲之後就不能推出同類作品來使玩家選擇性變少，如此而已。
2015-02-13 10:32陌雲子卓：你一句話就有前後邏輯矛盾，同類作沒先有引頭者何來類別，既然有引頭者要推出同類作怎麼能不用別人的點子？你的語氣不屑不應該，那怎麼推出同類作？
所有第一人稱射擊遊戲引用「後方視角戰鬥」的點子賣錢，所有轉珠遊戲引用「三消規則」的點子賺錢，照此理都不應該那遊戲界就沒有應該出現的遊戲了。
如果這是你所謂和諧云云的道理，陌雲只能遺憾你並沒有認真閱讀文章想說甚麼，也沒有自己想過自己在說甚麼。
2015-02-13 16:20陌雲子卓：如果所謂的「類似」本來就是正常現象，我本來沒有必要浪費筆墨，就像我不會無聊到戰地風雲有第一人稱視角，有狙擊手、有手榴彈等類似的東西，就說戰地風雲抄襲ＣＳ一樣。
你口口聲聲說不反對有同類作，卻有不能忍受後進者用「已經存在的點子」來作遊戲，那你說說看怎麼設計新同類遊戲？
你根本搞不清楚狀況，你的邏輯真的變成泛用標準的時候就是一個死結。
你沒有要排斥「同類作」的意思是一回事，但按照你的邏輯來作就是不可能會出現「同類作」。因為正因有「相同的基礎」才能分門別類。
還是其實你只是想罵神魔是抄襲作，那我實在懶的浪費時間，「遊戲體感」這種東西有感覺就有感覺，沒感覺講到天亮也不可能說服你，就算兩者真的有差，你堅持認為只是改圖片我也拿你沒辦法。
同樣的留言我不想重複，你根本沒看懂別人在說甚麼東西，也沒搞懂自己在說甚麼。等你看懂了文章的意思，想清楚自己的邏輯我才能跟你討論。
2015-02-14 20:59陌雲子卓：說真的我只能聳聳肩跟你說，以當地規定還有實際開庭律師、承辦檢察官彼此玩弄不懂遊戲的法官的口才為主。XD
不過只以你的敘述而言，其實跟是不是同類作沒有關係，這是兩個不同的概念。
因為如果是原封不動照抄（如直接拷貝故事或仿畫），那是抄襲而有各自的圖片、素材版權。
但這並不等於使用這些素材所作的遊戲是抄襲。
簡單的舉例來說現在也很知名的刀塔遊戲以大量魔獸世界的人物形象為角色模組，它有可能侵犯暴雪美術角色版權。
但是刀塔遊戲本身與魔獸世界完全不一樣，因此游戲架構上並沒有抄襲的問題這樣。
但是這邊所謂的素材也不排除有一些梗是很難建立版權，如一些流行用句、冷笑話所構成的台詞等這樣。
2015-10-27 17:48陌雲子卓：骨灰大好久不見~
神魔跟龍族的表現差異就看另一篇吧 XD
2015-10-28 01:54陌雲子卓：基本上~ 我了解骨灰大想說甚麼
只是在結論上略有一點差異，就如上述「原生創造＞同類競爭＞變種創造＞同類競爭＞再變種創造」」仿作、跟風作只得其形不得其神是一回事，但因此不許有新的同類作品也太過極端，各家廠商互相模傲的過程本身也是文化累積的一環。
比如魔獸世界，作為MMORPG也是很大程度上站在巨人肩膀上才走出榮耀。
我覺得「仿不仿」並不是重點，重點在於即使是仿也要仿中求變，如果仿而不變甚至完全拷貝，那當然只會是一灘死水。
這點我上面也提到了
微創新並不是問題，問題其實在於很多微創新的山寨作已經完全失去「遊戲特色的辨識度」而沒有真正足以服眾的遊戲樂趣，粗製濫造的夜市地攤瑕疵品跟留學觀摩原廠技術成立的新品牌差別顯而易見。
有些遊戲是真的連介面都沒改就流水工廠出來賣這點真的很讓人受不了
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至於說到武俠遊戲的問題，這就跟製作人的文化水準有關那個盔甲的情況我心有戚戚焉~所以我一直很少玩武俠作品。
我倒不認為一定要開發新的系統，比如很久以前的單機遊戲「金庸群俠傳」武功等級制就蠻符合要求，開闊的場地與自由的任務也很有闖江湖的風格。這些並不是很少見的東西。
重點不在於特別去開發甚麼，而是有沒有讀懂自己所選擇的題材本身的特色風格，然後去把他表現在遊戲之中。
很多時候看的出來製作人根本就沒想過他想表現的武林與江湖是甚麼......
2015-10-28 12:27陌雲子卓：這點其實我覺得兩邊都差不多~(笑)
罵塔肥PAD認為是別人在鬧，PAD玩家怎麼可能這麼沒素質!但相對的人身攻擊的那群在TOS那方的也感覺是他們是反串的~ 反正有問題的都不是自己那邊的
吵架互罵這種事情沒有誰比較高尚~由其這種已經積恨已深的~一個巴掌拍不響XD
2015-10-28 16:24陌雲子卓：我就不再那篇回啦~不然總覺得有砸場的嫌疑XD
基本上我很同意骨灰大的看法，只是我們的著眼點並不一樣。應該說骨灰大講的東西根本上就是兩碼子事~(苦笑)
「我們討厭沒有靈魂的作品」跟「反對玩法完全一樣的作品」這兩個議題並不一定有交集......
比如說......咳咳~算了，這例子其實該講得我早就上面講得差不多了~如果仔細看完上面的文章無法被說服，我多講幾次其實也沒有幫助(被揍)
總之，我們不要說那麼多，先來個情境假設，我們現在把自己當成是一個沒有玩過任何遊戲的路人甲。
在這情況下當我在看到戰地風雲與絕對武力的時候，我大概認不出這兩款都是拿著槍到處追殺人作品有甚麼不同，而一群人在遊樂場上擠在一起看別人對打大型機台，我所能認得的也只會是兩個人在一個畫面裡頭互相扭打而搞不清楚那到底是《餓狼傳說》還是《快打旋風》。
以陌雲來說，格鬥遊戲史我不是不熟，我當然知道首創超必殺、爆衣青腫表現，但是在根本上，對於遊戲來說這種系統上的創新都是「行內人才分得出來」，沒有接觸、沒有興趣這類遊戲的人根本不會覺得這有甚麼差別，頂多就是畫面一個比較華麗一個比較樸實。
而當這時候其中某甲遊戲粉絲突然發難，乙遊戲根本就是抄襲，於是規則相同，輸入必殺技指令相同，只差別某種「行內人才分得出來」系統的乙遊戲就百口莫辯，在不知情的第三者看來，這兩款遊戲確實就是很相似。
在我看來，神魔跟P&D最初的爭論就是這樣的東西，跟當年餓狼與快打II誰才是正統一樣的話題。
好吧~雖然很多好打不平的巴友留言的重點都在這裡，以為陌雲是想要替神魔翻案，但認真的說我很討厭討論這個話題，因為替神魔不斷辯解會讓我看起來像腦殘粉，但我其實並沒有那麼追捧轉珠類遊戲。
對我來說更關心的議題是相同情況下，未來出現的各種乙遊戲是不是也會在這種「抄襲聖戰」中被千夫所指而無疾而終？
2015-10-28 17:52陌雲子卓：我們就說轉珠吧
以神魔而言最初的與P&D不一樣的特色就是縮短時間的較快捷的過關節奏以及相對寫實的美術風格，在之後則陸續推出龍刻系統、昇華系統、成就系統、接力討伐副本、玩家競速過關，還有不斷變化的關卡怪物技能。
真的公平的說，如果有在注意內容的話是可以感受到製作團隊一直一直的想要走出新的路而在作各種嘗試，姑且不論這些嘗試結果是好是壞，但他真的有在作。
但是在現在來說，不管神魔作了甚麼都一樣仍然是該死的，現階段神魔就是妥妥的被釘在十字架上。管你到底當初是模仿還是抄襲，管你現在真的走了新的路還是浪子回頭，反正神魔就是「惡」的代表。
那麼問題來了，我們現在把立場從路人轉成開發商，這裡就會想「神魔都這樣了，我們作轉珠遊戲還會有未來嗎？」
除了跟風想要快速拷貝山寨來賺一筆的流水作之外，至少在可見的未來我不認為「想要作出名垂青史的大作」的製作團隊會想跨足轉珠這一塊。
不用問神魔在轉珠類遊戲留下甚麼，在那之前，只要相同玩法的抄襲十字架還在。未來轉珠遊戲發展大概也只剩龍族與神魔了。
轉珠是這樣，那麼其他遊戲呢？
同理，任何一款以某種「行內人才分得出來」系統作為創新的乙遊戲其實都沒法能經得起這種標準的折騰。
而這種標準如果變成約定俗成的通則，最後就是一種新玩法的遊戲在玩家眼中就只有一家開發商可以去做，這是很可怕的事情。
我所關注的點在這裡，我們當然希望能有更多有靈魂而讓人驚豔的傳奇大作出來，但我認為也不必去窮追猛打抓著哪裡與哪裡相似就說是誰抄誰然後大規模掀戰。
以龍族與神魔的抄襲聖戰來說，得益的是誰? 其實是台上唱戲的正邪兩方，大戰之下知名度狂漲而各自增加粉絲。失敗的是誰? 是轉珠類遊戲的發展侷限，在市場規模已被兩家大幅占領，想出道還要面對「山寨」、「抄襲」作的道德包袱，在很長的一段時間玩家很可能很難再看見新的好玩的轉珠類遊戲。
遊戲的靈魂其實是很玄的東西，沒有接觸過的人看不見，接觸過的人沒有體會樂趣也同樣認為不存在。
如果真是沒有靈魂的東西只是粗製濫造的地攤貨終究會被淘汰。但是以「行內人才分得出來」系統作為創新的乙遊戲要受攻擊是何其脆弱？
我認為這種議題無論如何都該審慎一些才是。以我自己來說也就是兩害相權取其輕了
好啦~骨灰桑~ 這議題我講到現在都快2016年了，有些東西你聽聽就好~我們就不要抬槓蓋百樓了~彼此闡述過意見也就是了XD
LINE
，中立表明是說明不是為某一邊護航
